Επαγγελματικά δικαιώματα και εκπαιδευτικό σύστημα

[DIMITRIS80]

Με το τόσο ανταγωνιστικό και ψυχοφθόρο σύστημα εισαγωγής στα πανεπιστήμια και τον τόσο αυξημένο ανταγωνισμό των ημερών μας, το λιγότερο που έχει να κάνει το ελληνικό πανεπιστήμιο, χωρίς να διαφωνώ σε καμία περίπτωση με τον ρόλο που του αποδίδεις συνάδελφε myri, είναι να προσανατολιστεί λίγο περισσότερο και να ανοίξει μάτια και αυτιά προς την αγορά εργασίας.

Και θεωρώ οτι είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ να έχει άριστα συγγράματα και άριστους καθηγητές , αυτά είναι που θα οδηγήσουν τον νέο σε περαίτέρω έρευνα και μελέτη. Αν σε πετάξουν στον ωκεανό χωρίς κανένα εφόδιο, όσο και να κολυμπήσεις, θα πνιγείς. Το πανεπιστήμιο έχει ρόλο και μερίδιο ευθύνης για την μετέπειτα πορεία του κάθε φοιτητή! ΟΦΕΙΛΕΙ να σε φτάσει σε ένα σημείο. Από κει και πέρα ο καθένας μόνος του.

 

Murex, δεν θα μπορούσα να τα πω καλύτερα, με κάλυψες πλήρως συνάδελφε.

[stayros]

Εφόσον ήδη έχει δώσει εύσημα ένας διπλωματούχος στον murex, μπορώ να του πω και γω ένα μπράβο που τα είπε έξω από τα δόντια, χωρίς να φαίνεται προβοκατόρικο.

[myri]

Θεωρείς ότι σήμερα για παράδειγμα, είναι λογικό να έχει δικαίωμα ένα αρχιτέκτονας (μιας και είσαι) να υπογράφει για στατικά;

όχι τα στατικά δεν ανήκουν στο πεδίο του (αλλά μη το σχολιάσουμε τώρα γιατί θα χάσουμε τη μπάλα)

δε χρησιμοποιώ τυχαία τις λέξεις

 

Όλοι οι άλλοι είναι βλάκες που απαιτούν πιστοποιήσεις και εμείς οι ελληνάρες οι εξυπνότεροι όλων.

μην αναφέρεσαι γενικώς και αορίστως

γενικά και αόριστα μπορώ και εγώ να λέω για ιδρύματα του εξωτερικού

 

Δηλαδή εσύ δεν ξέρεις κανέναν συμφοιτητή σου που πέρασε από τη σχολή και δεν ακούμπησε τίποτα; Που να αναρωτιέσαι πως πέρασε στις πανελλήνιες;

και πως πέρασε, του την χαρίσανε;;;;

στρώθηκε και πέρασε , άρα ικανότητες έχει

 

Τι διαφοροποιεί τον ανεπαρκή και πανίβλακα που γνώρισες στο αμφιθέατρο πριν από 15 χρόνια από το σήμερα; Μόνο ότι σου τρώει τις δουλειές επειδή γνωρίζει 5 ανθρώπους, κάνει PR, εμφανίζει 5 έτοιμα σχέδια στους πελάτες και πίνει καφέ με το βουλευτή το δήμαρχο και τον παπά της ενορίας.

δηλαδή οι πιστοποιήσεις φίλε μου πως νομίζεις πως θα γίνονται;;;;

να σου πω εγώ πως

με τα χρόνια εμπειρίας παρακαλώντας το κάθε λαμόγιο να σου δώσει βεβαιώσεις κλπ

αυτό θες;;;;

να δουλεύεις για 5-6χρόνια 12ωρα και ΣΚ σε κατασκευαστικές για να σου πούνε πως μπορείς να κάνεις επίλυση για διόροφο;;;;

 

νομίζεις πως θα μπουν εξετάσεις;;; και αν μπούν τι ώρα θα διαβάζεις;;;;

 

Τα προσόντα τα αποκτάς μόνος σου.

εμ στα λόγια μου ερχεσαι

 

Ο εργοδότης θέλει να κάνει τη δουλειά του, να σε πληρώσει και τέλος. Θα σου μάθει ότι είναι απαραίτητο για να κάνει τη δουλειά του. Πάντα έτσι δεν ήταν;

σύμφωνοί

γιατί να του δώσεις το δικάιωμα να σε πιστοποιεί;;;

σε τι θα οφελήσει εσένα, την επιστήμη και την κοινωνία;;;;

 

Η πιστοποίηση, αν υπάρξει ποτέ, θα σε βοηθήσει να έχεις το προσόν ή τα προσόντα σου και θα προστατεύει εσένα και τους άλλους από τους αεριτζήδες.

εκεί είναι το λάθος σου

ελπίζεις σε λάθος πράγματα

 

Οι γιατροί έχουν αρχίσει να το συνειδητοποιούν με το κομμάτιασμα της ιατρικής σε ειδικότητες: για να πάρεις γνωμάτευση του τι έχεις, πρέπει να σε δουν 2-3 ειδικότητες. Και όλοι δηλώνουν άγνοια του τι συμβαίνει στο συκώτι σου, αν είναι νεφρολόγοι. Αρχίζουν τώρα από το "σπάσιμο" που έχουν κάνει να το μαζεύουν και να ασχολούνται με ποιο "ολιστικά" θέματα. Μην το κάνουμε έτσι που ήδη είναι αποδεδειγμένα λάθος.

δεν είμαι γνώσης του θέματος

αλλά αν δεν κάνω λάθος οι γιατροί τα πρώτα 4 χρόνια κάνουν γενική ιατρική

 

Και ποιο είναι το όφελος ή το κίνητρο αν θες του μηχανικού που θα εμβαθύνει σε ένα θέμα, αν γνωρίζει ότι ο κάθε άσχετος (με το θέμα) μπορεί να του πάρει τη δουλειά.

ενώ με την πιστοποίηση ο απόφοιτος ΙΕΚ που θα ζητα επαγγελματικά δικαιώματα δεν θα είναι άσχετος

[parist43]

αυτό που πάει να γίνει ειναι ότι και με τους εκπαιδευτικούς παληα.πληρη απαξίωση των πτυχίων.

Για να βάλουμε τα πραγματα στην θεση τους

1.Μεχρι που καθιερώθηκε η δωρεαν παιδεια τη δεκαετία του 60,(απο τον τοτε ΓΑΠ η μηπως κανω λάθος),προσβαση στα πανεπιστήμια ειχαν μονο τα παιδια των προνομιουχων.

2.Μετα την καθιερωση της δωρεαν παιδειας και μεχρι την μεταπολιτευση (74) ,ενα φτωχόπαιδο που δεν ειχε στον ηλιο μοιρα,μπορούσε κυριολεκτικά να αλάξει την μοιρα του σπουδαζοντας.πρωτοφανες μεχρι τοτε για την Ελληνικη κοινωνια.άκου τα παιδια του κοληγα και του χαμάλη να αλαζουν την μοιρα τους.

και ομως γινόταν.παιδια διαβάζοντας κυριολεκτικά στο φως της λάμπας πετρελαίου

περνουσαν πρωτα πανελαδικα στο πολυτεχνειο,χωρις φροντιστηρια,και στη συνεχεια διεπρεπαν στην αμερικη οπου συνέχιζαν τις σπουδες τους με υποτροφια.

3.Κατι δεν πηγαινε καλα στην Ελληνικη κοινωνια.Δεν μπορεις να εχεις τα χωραφια δικα σου,τις επιχειρήσεις δικες σου και ναρχεται το σκα@#$%^δο του εργατη σου να περνα στο πολυτεχνείο πχ και το δικό σου να ειναι για τα μπαζα.τα λεφτά σου δηλαδή δεν ειχαν καμιά αξία???

4.Μεταπολίτευση και δωθε.

μα βεβαια.τα λεφτά.αυτα θα επανέφεραν την ισοροπια που χαθηκε.

νασου λοιπόν φροντιστηρια πανω στα φροντιστήρια.νασου ΑΕΙ εξωτερικου.παει η δωρεα παιδεία .παει και το φτωχόπαιδο που αλλαζε την μοιρα του με την αξία του.και οχι με το χρήμα.

τωρα πλέον αφθονα τα πτυχία,να φανε και οι κότες.

οπότε φθασαμε στο σήμερα.τελειώνει μαθηματικό ο αλλος.ε και?

μηδεν εις το πηλίκον μηδεν.

το ιδιο θα γινει με αυτο το νομοσχεδιο για τους μηχανικους.τελειώνεις πολυτεχνείο?

ε και?? μηδεν εις το πηλίκον μηδεν.

διοτι να ΑΕΙ ,να ΤΕΙ ,να Κολεγια ,να απο το εξωτερικό.

δεν σας φθανει? περιμένετε να δειτε.πιστοποιησεις εφ ορου ζωής. και οποιος αντεξει.

και ποιος θα αντεξει?ο εχων το χρημα.

αυτή ειναι όλη η ουσια.

για να ξέρετε τι να λετε.

αν μεν ειστε εντος των τοιχών (του χρήματος) ουδεν προβλημα.

αν οχι ,την κατσατε.η μοιρα σας θα ειναι οπως ηταν παντα.να δουλευετε για ενα κοματι ψωμι και περαν τουτου ουδέν.

ακους εκεί.να αλαζουν την μοιρα τους τα σΚ#@$%Υ@α.

[spy1551]

Ωραία η ταξική ανάλυση του Parist43 !!!

Εντάξει , χρειάζονται αλλαγές στην ελληνική τριτοβάθμια εκπαίδευση αλλά δεν είναι όλα μαύρα.

Στην Αμερική και στην Αυστραλία πληρώνεις για να σπουδάσεις.Ακόμη και στην Αγγλία υπάρχουν τα φοιτητικά δάνεια για να πληρώσεις τα δίδακτρα.Έχει δίκιο ο Πάρης.

Το Ελληνικό σύστημα ήταν αξιοκρατικό σε μια εποχή όπου άξιζε το πτυχίο ( βλ. παλιές Ελληνικές ταινίες με το λούστρο που πάλευε να τελειώσει γιατρός ή μηχανικός)

Στην Αμερική είναι πιο αξιοκρατικά;Θα περάσει στο Xάρβαρντ κάποιος με υποτροφία που να αξίζει αλλά η πλειοψηφία των φοιτητών αποτελείται από αριστοκρατικές οικογένειες που μπορούν να ανταπεξέλθουν στα δίδακτρα.

Αυτός που θα περάσει με τις Πανελλήνιες θα το αξίζει σίγουρα γιατί πρόκειται για γραπτές εξετάσεις.

Στη συνέχεια θα υπάρχουν κάποιοι που θα τελειώσουν και θα πάρουν πτυχίο και με άλλα μέσα (βλ. παρατάξεις) αλλά αυτός που θέλει να μάθει θα μάθει σίγουρα.

Αλλά πλέον το πτυχίο χάνει σιγά σιγά τη αξία του και υπάρχει μια προσπάθεια ισοπέδωσης των πάντων.

Εάν δεν επαρκούν οι γνώσεις από το πολυτεχνείο (που επαρκούν) μήπως είναι καλύτερα να ενισχύσουμε την εκπαίδευση μέσα στα πανεπιστήμια από το να τρέχουμε μετά σε σεμινάρια και να πληρώνουμε διάφορους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς οργανισμούς αβέβαιης ποιότητας.

Kαι ξαναλέω ότι οι γνώσεις από τα πολυτεχνεία επαρκούν γιατί το πολυτεχνείο δεν έχει σκοπό να σου μάθει τα πάντα αλλά να σου μάθει τρόπο σκέψης.Να σου μάθει να σκέφτεσαι σαν μηχανικός.

Π.χ. δε έχει σκοπό να σου μάθει τα πάντα για τις σιδηρές γέφυρες αλλά έχει σκοπό να σε ετοιμάσει ώστε να μπορείς να το διαβάσεις και να το μάθεις και μόνος σου.Και εκεί που θα χρειαζόταν π.χ. ένας φυσικός 1 χρόνο για να το καταλάβει , ο μηχανικός χρειάζεται ένα μήνα.

Για αυτό τον τρόπο σκέψης φωνάζω και γίνομαι κακός ότι η επιστήμη του μηχανικού δεν είναι η επιστήμη του 9,5.

Ας βάλουν γραπτές εξετάσεις αν θέλουν πιστοποιήσεις αλλά όχι απαιτούμενα σεμινάρια ή μαθήματα κτλ.Ο μηχανικός μπορεί να διαβάσει μόνος του.

Aλλά στην Ελλάδα ο μηχανικός δεν χρειάζεται να σκέφτεται και να κάνει τη δουλειά του μηχανικού.

[parist43]

spy1551

Αυτός που θα περάσει με τις Πανελλήνιες θα το αξίζει σίγουρα γιατί πρόκειται για γραπτές εξετάσεις.

δεν διαφωνώ,ισα -ισα,πλήν ομως τι γίνεται μετά?

φροντιστηριο πανω στο φροντιστηριο ,το παιδί-μπαζο του πλουσιου θα περασει σε καμια πιο ευκολη σχολή,η ακόμα καλυτερα θα παει στο εξωτερικό.

μετα λοιπον ,με το οποιο πτυχίο +τα λεφτα +τις γνωριμίες

ε η πορεία θα είναι τελείως διαφορετική

ο με την αξία του μηχανικος ,χωρις λεφτα και γνωριμίες τι ειναι μπροστα στον αλλον?

ενα τιποτα.

μου ελεγε καποιος για καποια που με τα γνωστά προωθητικα την κάνανε καθηγήτρια ΤΕΙ

(πολυ χρήμα απο πίσω ,και βεβαια ας μην πω παραπανω ,εκτος ισως σε πμ στο φίλο μου τον spy καποια στιγμη ,γιατί το παραδειγμα είναι κοντα (οχι πολυ-αλλα κοντα) στην περιοχή του)

αυτά.

και επαναλαμβάνω ας μην πουν μερικοι τα γνωστά περί αξιοκρατίας κλπ στην Ελλαδα,και οποιος έχει κότσια διαβαζει και γίνεται πρωτος και αλλες τετοιες μπουρδες για αφελεις.

Στην Ελλαδα οποιος παει με την αξία του και το σταυρό στο χερι θα ψοφήσει στην πεινα.αυτη είναι η μεγάλη αλήθεια.και θα μείνει με τον ηθικό επαινο,την στιγμη που ο αετονύχης συμφοιτητης του χωρις αξία και χωρίς σταυρο,θα τα εχει κονομήσει γερά.

οποτε τί?

τίποτα.η ζωή ειναι πολυ μικρή και στο τελος αυτο που αξίζει ειναι να εχεις ακολουθήσει αυτό που ταιριάζει σε σενα,οποιο και αν ειναι.

αλλα να μην μας περνανε και για χαζους.

[spy1551]

Aυτοί που έχουν λεφτά+γνωριμίες δεν χρειάζονται καν το πτυχίο του μηχανικού.Νοικιάζουν ένα πτυχίο ή προσλαμβάνουν κάποιους ως υπαλλήλους.

Λίγους μεγαλοεργολάβους ξέρετε που είναι τελείως άσχετοι με το αντικείμενο;

Πάρη συμφωνώ ότι στη δικιά μας γενιά δεν έχει μεγάλη αξία το πτυχίο του μηχανικού αλλά η προηγούμενη γενιά ''έφαγε'' καλά.

Πλέον προς τα εκεί πάει το πράγμα.

Κατάργηση μικρών τεχνικών γραφείων και η πλειοψηφία των μηχανικών να δουλεύουν ως υπάλληλοι μεγάλων εταιρειών , όπως στο εξωτερικό.

Αλλά εδώ πλέον δεν έχουμε ελάχιστους μισθούς.

Βλέπετε υπάρχει το μπλοκάκι ΑΠΥ και είμαστε όλοι ''συνεργάτες''.

[parist43]

και στην επόμενη γενιά θα δεις-ενα μηδεν θα είναι.οπως μας τα πανε τα πράγματα.γιατί μας τα πάνε.δεν πάνε μονα τους.

[murex]

μην αναφέρεσαι γενικώς και αορίστως

γενικά και αόριστα μπορώ και εγώ να λέω για ιδρύματα του εξωτερικού

 

Δεν γίνεται να μην αναφέρομαι γενικά. Εκτός αν θέλεις να πάρω μία μία τις σχολές τους εξωτερικού και να τις συγκρίνω με τις δικές μας. Φυσικά υπάρχουν πολύ χειρότερες από τις δικές μας. Ανέφερα μία παγκόσμια κατάταξη που βαθμολογεί τα εκπαιδευτικά ιδρύματα με βάση τη συμμετοχή τους στην έρευνα και την ποιότητα του εκπαιδευτικού προγράμματος τους. Εκεί, είμαστε πάτος, δεν έχω να πω τίποτε άλλο.

 

και πως πέρασε, του την χαρίσανε;;;;

στρώθηκε και πέρασε , άρα ικανότητες έχει

 

Πέρασε με την αξία του, αδιαμφισβήτητο. Πως τέλειωσε με νοιάζει. Και τί έμαθε. Τα ελληνικά πανεπιστήμια δεν αφήνουν να τα αξιολογήσει κανένας. Άρα, στην ουσία δεν γνωρίζει κανένας το επίπεδο των πτυχιούχων. Με νούμερα, όχι με υποθέσεις.

 

δηλαδή οι πιστοποιήσεις φίλε μου πως νομίζεις πως θα γίνονται;;;;

να σου πω εγώ πως με τα χρόνια εμπειρίας παρακαλώντας το κάθε λαμόγιο να σου δώσει βεβαιώσεις κλπ αυτό θες;;;;

να δουλεύεις για 5-6χρόνια 12ωρα και ΣΚ σε κατασκευαστικές για να σου πούνε πως μπορείς να κάνεις επίλυση για διόροφο;;;; νομίζεις πως θα μπουν εξετάσεις;;; και αν μπούν τι ώρα θα διαβάζεις;;;; σύμφωνοί γιατί να του δώσεις το δικάιωμα να σε πιστοποιεί;;;

σε τι θα οφελήσει εσένα, την επιστήμη και την κοινωνία;;;;

 

Δεν μίλησα για πιστοποιήσεις που δίνονται από εργοδότες, ούτε που είναι βασισμένες σε εμπειρία. Μίλησα για εξετάσεις. Αδιάβλητες θα μπορούσαν αν γίνουν με ένα σύστημα αντίστοιχο των πανελληνίων όπως εδώ και 30 χρόνια γίνεται. Το πότε θα διαβάζεις δικό σου θέμα. Ο καλός χειρουργός δεν έχει προσωπική ζωή, χειρουργείο - βιβλίο το πάει. Και φαντάσου ότι για κάθε πράξη του μπορεί να σκοτώνει έναν. Ο μηχανικός με μία αστοχία μπορεί να πάρει αμπάριζα χιλιάδες (αστοχία φράγματος). Αν κάποιος θέλει να τελειώνει μία σχολή και μετά να μην ξαναδιαβάσει, να μην ενημερώνεται να μην είναι up to date στην επιστήμη του, διάλεξε λάθος.

 

Να αναφέρω ένα παράδειγμα:

Θες να γίνεις ορκωτός λογιστής. Την πιστοποίηση τη δίνουν ιδιωτικές εταιρείες ανά τον κόσμο. Το ποσοστό επιτυχίας στον 4ετή έως 10ετή κύκλο σπουδών στις εξετάσεις, σε ορισμένα μαθήματα είναι κάτω του 5%. Φυσικά έχουν σκοπό το κέρδος (οι εταιρείες), αλλά σε κάθε περίπτωση απαιτούν από τον υποψήφιο να έχει το υψηλό επίπεδο που απαιτεί η πιστοποίηση. Δεν τους νοιάζει, είναι τόσο μεγάλη η ανάγκη για ορκωτούς αλλά το επίπεδο δεν το ρίχνουν.

 

Εδώ, κάλλιστα το ΤΕΕ θα μπορούσε να οργανώνει τέτοιου είδους εξετάσεις. Μάθε απ' έξω και ανακατωτά τους Ευρωκώδικες που πρέπει να ξέρεις, τις μεθόδους, τα πάντα όλα που αφορούν αυτό που θέλεις να κάνεις και πήγαινε δώσε. Αν δουλεύεις πάνω στο αντικείμενο, ακόμα καλύτερα. Είσαι ήδη εξοικειωμένος με μέρος της ύλης. Όχι μία ειδικότητα, όσες θέλεις και μπορείς. Στις ΗΠΑ και αλλού γιατί γίνεται;

Τα οφέλη, πολλά:

- Προσωπικά, θα γνωρίζεις ότι θα έχει δικαίωμα να εκπονεί μελέτες μόνο αυτός που έχει πιστοποιηθεί και όχι ο καθένας. Κέρδος από μείωση του ανταγωνισμού.

- Η κοινωνία θα είναι πιο σίγουρη για το επίπεδο γνώσης που έχει ο τάδε. Πιο ασφαλής.

- Η επιστήμη δεν έχει κέρδος, βγάζεις πιο καταρτισμένους επαγγελματίες. Η έρευνα γίνεται στα πανεπιστήμια. Δεν γίνεται με πανωσηκώματα στο Λουτράκι. Σε πολύ γενικό πλαίσιο, ίσως έχει κέρδος αλλά δεν αφορά κανένα. Αυτό που νοιάζει είναι να έχεις ασφαλείς κατασκευές.

 

εκεί είναι το λάθος σου ελπίζεις σε λάθος πράγματα

 

Εντάξει, εγώ ελπίζω σε λάθος πράγματα. Πες μου τότε τι θα γίνει με τους απόφοιτους των ξένων πανεπιστημίων, με τους απόφοιτους των ΤΕΙ, που είναι στο ελληνικό σύστημα και δεν έχουν επαγγελματικά δικαιώματα. Με τους απόφοιτους μηχανικών περιβάλλοντος που όλοι κάνουν περιβαλλοντικές εκτός από αυτούς; Όταν όλοι αυτοί αποκτήσουν κρίσιμη μάζα, που έχουν αρχίσει να αποκτούν τι θα τους κάνεις; Με το

 

Το ανέφερα και πριν. Ο διακοσμητής απ' το ΙΕΚ μου το παίζει αρχιτέκτονας. Πάω σε ένα σπίτι και ακούω ένα διακοσμητή να λέω "να φύγει ο τοίχος", "να τρυπήσεις εδώ". Και είμαστε παρόντες 3 μηχανικοί. Και του λέει ο φίλος ο αρχ. "Δεν πας να αγοράσεις κανά ριχτάρι από το ΙΚΕΑ και άσε τους τοίχους". Τον έχεις χωρίς δικαιώματα, χωρίς όμως και απαγορεύσεις, γιατί στον επαγγελματικό χάρτη δεν υπάρχει. Στην πράξη όμως, πάει και παίρνει δουλειές μηχανικού.

 

δεν είμαι γνώσης του θέματος

αλλά αν δεν κάνω λάθος οι γιατροί τα πρώτα 4 χρόνια κάνουν γενική ιατρική

 

Ναι και μετά, τέλος. Άστο, έχω καεί. Είναι μεγάλη κουβέντα.

 

ενώ με την πιστοποίηση ο απόφοιτος ΙΕΚ που θα ζητα επαγγελματικά δικαιώματα δεν θα είναι άσχετος

 

Φυσικά πρέπει να έχει δικαιώματα, αλλιώς μην κάνεις ΙΕΚ. Αυτά ακριβώς που του αναλογούν, όχι ότι να ναι. Όπως ο υδραυλικός, όπως ο ηλεκτρολόγος. Με δικαίωμα και βάρος υπογραφής. Σε παραπέμπω στο παραπάνω φίλο (χεχε) διακοσμητή.

 

Στην ουσία την ίδια λογική έχουμε, διαφέρει ο τρόπος που το βλέπουμε διαχειριστικά.

[parist43]

Στην ουσία την ίδια λογική έχουμε, διαφέρει ο τρόπος που το βλέπουμε διαχειριστικά

ε οχι και την ιδια λογική.διαμετρικά αντιθετες.ελεος.

οff topic

ισως θά ήταν καλό να λεμε και τα χρόνια της επαγγ εμπειρίας που εχουμε,γιατί αλλο θεωρια και αλλο πράξη.τώρα αυτό με το να έχουν επαγγ δικ τα ΙΕΚ και υπογραφή τι να πώ?εχουμε συναίσθηση τί λέμε?εχουμε συναίσθηση της πραγματικότητας?έχουμε συναίσθηση τι επιπτώσεις θα εχει ενα μετρο που προτείνουμε?η λεμε οτι μας κατεβει?

Ο καλός χειρουργός δεν έχει προσωπική ζωή, χειρουργείο - βιβλίο το πάει. Και φαντάσου ότι για κάθε πράξη του μπορεί να σκοτώνει έναν. Ο μηχανικός με μία αστοχία μπορεί να πάρει αμπάριζα χιλιάδες (αστοχία φράγματος).

πόσα αραγε είναι τα φράγματα?λοιπόν να σου πω μια πικρή αλήθεια.το 50%

(και λίγο λεω) του αντικειμένου των ιδιωτικών εργων θα μπορουσε ανετα να το κανει ενας πεπειραμενος σχεδιαστής-εμπειροτεχνης.αν λοιπον παρουν υπογραφή οι των ΙΕΚ ,ξέρεις τι αξία θα εχει το πτυχίο σου?οση και το αντίστοιχο των ΙΕΚ σημερα.

Τον έχεις χωρίς δικαιώματα, χωρίς όμως και απαγορεύσεις, γιατί στον επαγγελματικό χάρτη δεν υπάρχει. Στην πράξη όμως, πάει και παίρνει δουλειές μηχανικού

.οπότε δωστου δικαιώματα ,για να μην παιρνει δουλειες μηχανικου και να τον ελεγχεις.

τι να πώ?:(