Πραγματικές θερμικές απώλειες (επιπτώσεις από υπερδιαστασιολόγηση)

[nikmmech]

Συμφωνώ με τον συνάδελφο περί της ανάγκης γενικότερων κατευθυντήριων γραμμών από ένα φορέα σαν το ΤΕΕ.

 

Γνώμη μου είναι πάντως ότι, τα μεγαλύτερα προβλήματα σε αυτό τον τομέα μελετών προκύπτουν από μικρές έως και πολύ μεγάλες αποκλίσεις στις κατασκευαστικές προδιαγραφές των κτιρίων και των μονώσεών τους. Γεγονός, που ειδικά στα βόρεια της χώρας, έχει πολύ άμεσα και εμφανή αποτελέσματα, τόσο στην κατανάλωση όσο και στην θερμική άνεση.

 

Από την παραπάνω και μόνο διαπίστωση, η εμπειρία του μελετητή μηχανικού καθίσταται το Α και το Ω.

[traxanas]

Συμφωνώ με τον συνάδελφο περι εμπειρίας..Κυριολεκτικά είναι το Α και το Ω..

 

Μερικά πράγματα που δεν περιλαμβάνονται στο συγκεκριμένο DIN είναι το ότι η θερμότητα κινείται όπως όλοι ξέρουμε τρισδιάστατα..Οπότε μια κολώνα απο μπετό η οποία πιάνει πχ 1m2 δεν ισοδυναμεί μονάχα με αυτή την επιφάνεια, αλλά περίπου με την διπλάσια όσον αφορά την μετάδοση θερμότητας..

 

Το DIN δεν λαμβάνει υπόψη τον 24 φορές πάνω συντελεστή μετάδοσης θερμότητας όταν βρέχει στην εξωτερική τοιχοποιία..

 

Ούτε την λανθάνουσα θερμότητα τήξης του χιονιού σε νερό, στην αμόνωτη πλάκα της ταράτσας..

 

Δεν λαμβάνει υπόψιν αν έχει πχ ο κάτοικος ενός σπιτιού 5 παιδιά τα οποία μπαινοβγαίνουν στο σπίτι, ανοιγοκλείνοντας τις πόρτες, οπότε πρέπει να προσθέσω το τάδε ποσό θερμότητας στον χώρο εξτρά..

 

Εγώ προσωπικά πιστεύω πως οι κανόνες για τους μηχανικούς πρέπει να προσαρμόζονται ώστε να εκφράζουν καλύτερα μια ενεργειακή πραγματικότητα, παρά να χρησιμοποιούνται με τάση γενίκευσης..

 

Το 4701 είναι στην ουσία 2 τύποι, εκτός απο κάποιες ασυνήθιστες περιπτώσεις..Εγώ το έμαθα απέξω και όλους τους συντελεστές λόγω εμπειρίας και σε καταστάσεις που χρειάζεται άμεση απάντηση βγάζω μέσα σε δύο λεπτά θερμικές απώλειες και ΟΧΙ τον απαράδεκτο κυβισμό του χώρου επί ένα νούμερο.!

[Βασιλης Μπαταλας]

Καλημέρα.

 

Σιγουρα η εμπειρεια του κάθε μηχανικού ειναι σημαντική...αλλα αν ρωτησεις 100 μηχανικους με 25ετη εμπειρια θα σου ο καθενας και την δικη του αποψη πάνω στο θέμα χωρις να υπάρχει γενική νόρμα και θα βρεις απο μικρές έως τεραστιες αποκλησεις, που ομως όλες ειναι "σωστες" αφου ειναι υπερδιαστασιολογημενες. Ουτε μπορεις να παραμετροποιήσεις τον παραγοντα βροχη οπως αναφερεις, σε κανένα προτυπο.

 

Το προβλημα ειναι επιτελους η συσσωρευμενη εμπειρια να κατατεθει σε εναν φορεα και να μπορεσει να πραμετροποιηθει και να μπει σε πλαισια και κανονες, ωστε ο καθενας που έχει εμπειρια ή δεν έχει να παραμένει μηχανικος πάνω στη μελέτη του και όχι καλλιτεχνης.

 

Με την εφαρμογή του 12831 οπου λαμβάνονται υπόψη και οι θερμογέφυρες , και πιο σωστα ο αερισμος και έχουμε γραμμικους συντελεστες και ενα σωρό άλλες αλλαγες τα πραγματα καλυτερεύουν.

 

Ωστόσο στην Ελλαδα πολύ δύσκολα θα ξεφύγουμε απο τη δικέλυφη καατασκευή λόγω κόστους, συνεργείων , κλπ, επειδή οι πολεοδομίες θα πάρουν πολύ χρονο να προσαρμοστουν στα νέα πρότυπα και ενα σωρό αλλους λόγους που εισαγουν αδράνεια στο συστημα...

 

Επιμένω πως παντού χρειάζεται ένα μέτρο. Ζοουμε στον 21 αιώνα και οι απώλειες θερμότητας έχουν πάψει προ πολού να αποτελλούν θέμα των καλλιτεχνίας για τον μηχανολογο. Υπάρχουν πολύ πολυπλοκότερα θέματα στο κομμάτι που λέγεται "Building services" να αναδείξει κάνείς το ταλέντο του.

[CostasV]

Ούτως ή άλλως, ΟΛΟΙ οι υπολογισμοί που κάνουμε είναι προσεγγιστικοί.

Δεν χρειάζεται να προσπαθούμε να υπολογίσουμε την θερμικές απώλειες με ακρίβεια. Χρειάζεται να προσπαθούμε να έχουν οι ένοικοι θερμική άνεση και οικονομία.

 

Τι επίδραση έχει στην θερμική άνεση και την οικονομία των ενοίκων ;

• η τρισδιάσταση μετάδοση και όχι η απλοποιημένη παραδοχή μονοδιάστασης μετάδοσης;
  
• ο πολλές φορές μεγαλύτερος συν/τής μετάδοσης θερμότητας στην τοιχοποιία κατά την βροχή;
  
• το αν θα μπαινοβγαίνει ο ένοικος συχνά;
  
• το αν θα καπνίζει ο ένοικος και θέλει να αφήνει την μπαλκονόπορτα "ένα δάχτυλο" ανοιχτή;
  
• το αν δεν λάβαμε υπόψη την διπλανή οικοδομή ; (που μόλις χτίστηκε ή που μόλις κατεδαφίστηκε)
  

Αυτό που μετράει είναι να ζεσταίνονται οι ένοικοι τον χειμώνα χωρίς να τους βγει ο κούκος αηδόνι.

 

Η υπερδιαστασιολόγηση των θερμικών απωλειών θα πρέπει να διερευνηθεί σε τρία στάδια.

1. υπερδιαστασιολόγηση θερμικών απωλειών ενός δωματίου σε σχέση με άλλα δωμάτια της ίδιας ιδιοκτησίας

2. υπερδιαστασιολόγηση θερμικών απωλειών ενός διαμερίσματος σε σχέση με άλλα διαμερίσματα της ίδιας πολυκατοικίας

3. υπερδιαστασιολόγηση θερμικών απωλειών όλης της πολυκατοικίας

 

Το (1) έχει πολύ μεγάλη επίδραση στην θερμική άνεση των ενοίκων και μικρή επίδραση στην οικονομία

Το (2) έχει μικρή επίδραση στην θερμική άνεση των ενοίκων και πολύ μεγάλη επίδραση στην οικονομία αν υπάρχει ωρομέτρηση (πολύ μικρή επίδραση, αν υπάρχει θερμιδομέτρηση)

Το (3) έχει μηδενική επίδραση στην θερμική άνεση των ενοίκων και σημαντική επίδραση στην οικονομία (με όποιο σύστημα και αν γίνεται η κατανομή)

[traxanas]

Ούτως ή άλλως, ΟΛΟΙ οι υπολογισμοί που κάνουμε είναι προσεγγιστικοί.

Δεν χρειάζεται να προσπαθούμε να υπολογίσουμε την θερμικές απώλειες με ακρίβεια. Χρειάζεται να προσπαθούμε να έχουν οι ένοικοι θερμική άνεση και οικονομία.

 

Τι επίδραση έχει στην θερμική άνεση και την οικονομία των ενοίκων ;

• η τρισδιάσταση μετάδοση και όχι η απλοποιημένη παραδοχή μονοδιάστασης μετάδοσης;
  
• ο πολλές φορές μεγαλύτερος συν/τής μετάδοσης θερμότητας στην τοιχοποιία κατά την βροχή;
  
• το αν θα μπαινοβγαίνει ο ένοικος συχνά;
  
• το αν θα καπνίζει ο ένοικος και θέλει να αφήνει την μπαλκονόπορτα "ένα δάχτυλο" ανοιχτή;
  
• το αν δεν λάβαμε υπόψη την διπλανή οικοδομή ; (που μόλις χτίστηκε ή που μόλις κατεδαφίστηκε)
  

Αυτό που μετράει είναι να ζεσταίνονται οι ένοικοι τον χειμώνα χωρίς να τους βγει ο κούκος αηδόνι.

 

QUOTE]

 

Μάλλον έχεις στο μυαλό σου μόνο την θέρμανση με θερμαντικά σώματα, για αυτά που λες φίλε Κώστα.

Φαντάζομαι πως δεν έχεις ασχοληθεί με μελέτη-εγκατάσταση ενδοδαπέδιας θέρμανσης.

Αν έχεις σπίτι σε καμία βόρεια περιοχή όπου έχουν παρατηρηθεί χαμηλές θερμοκρασίες -5 με -8 και ενώ κάνεις μελέτη θερμικών απωλειών για να δεις αν πρέπει να μπεί κάποιο σωματάκι εξτρά στο σαλόνι επειδή δεν φτάνει η επιφάνεια του δαπέδου ή αν ΔΕΝ χρειάζεται να μπεί κάτι εξτρά, το αν θα πρέπει να λάβεις υπόψιν σου τα τοιχία απο μπετό και αν θα πρέπει να διπλασιάσεις την επιφάνεια τους, ε λυπάμαι αλλά παίζει σημαντικότατο ρόλο..

Το οτι ο κάτοικος ενός σπιτιού περνάει κατά βάση τον χρόνο του όταν είναι σπίτι, στο σαλόνι και ηρεμεί εκεί, συνεπάγεται ότι θα πρέπει να θερμαίνεται ανάλογα και όχι τσίμα-τσίμα (μιλάω για ενδοδαπέδια)..Απο την στιγμή που πληρώνει κάποιος, απαιτεί αυτό που αγόρασε και οφείλουμε να του το παρέχουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο..

Δεν παίζει ρόλο αν ανοιγοκλείνουν οι πόρτες?Αν θα μπεί δίπλα στην πόρτα ο θερμοστάτης της ζώνης του σαλονιού?

Εμένα μου αρέσει προσωπικά να φέρω μια δουλειά στα μέτρα του πελάτη.Να την ρυθμίσω και να την κάνω να δουλευει στα πλαίσια του ανθρώπου που την αγοράζει.Υπερδιαστασιολογήσεις ανούσιες θερμικών απωλειών (ειδικά για θέματα ενδοδαπέδιας θέρμανσης μιλάω) οι οποίες πηγάζουν απο την ανασφάλεια του μελετητή και δεν προέρχονται απο γνώση του τι κάνει, εμένα δεν μου αρέσουν..Βλέπω πολλά τραγικά λάθη να γίνονται, δυστυχώς.

[CostasV]

Δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι για την ενδοδαπέδια, είναι σημαντικότερη η ακρίβεια στον υπολογισμό θερμικών απωλειών, σε σχέση με την συμβατική θέρμανση με σώματα;

Και αν ισχύει αυτό που λες, τότε ποιές είναι οι επιπτώσεις της υπερεκτίμησης των θερμικών απωλειών στην ενδοδαπέδια;

Δεν ξέρω, ρωτώ.

 

Για την θέση του θερμοστάτη, ναι, σημαντικός παράγων.

Αλλά για το αν θα ανοίγει την πόρτα 1 φορά την ώρα , ή 10 φορές την ώρα, νομίζω ότι η διαφορά που προκύπτει μπορεί να καλυφθεί από ένα σωστά μελετημένο (για 1 φορά την ώρα) και κατασκευασμένο σύστημα θέρμανσης.

Την περίπτωση του καπνιστή όμως, (που θέλει την μπαλκονόπορτα 1 δάχτυλο ανοιχτή), μπορεί να την καλύπτει ΜΟΝΟ εν μέρει, δηλαδή δεν μπορεί να έχει θερμοκρασία 21 degC στο δωμάτιο, όταν έξω έχει -5 degC. Οταν έξω έχει 10 degC μέσα, ναι, μπορεί να έχει 21 degC μέσα , αλλά με το ανάλογο κόστος.

[traxanas]

Ακριβώς αυτό Κώστα.

(Μιλώντας μόνο για μελέτες εφαρμογής και όχι πολεοδομίας κτλ)

 

Οι θερμικές απώλειες όταν έχεις σώματα και προσαυξηση κατά 1.000 θερμίδες να κάνεις σε ένα δωμάτιο δεν θα καταλάβει κάποιος διαφορά, ίσα ίσα θα έχει και ταχύτερη ζέστη..

 

Στην ενδοδαπέδια όμως? Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις όπου αν υπολογίσεις οτι δεν σου φτάνουν 1.000 θερμίδες ή και παραπάνω, όπου τι κάνεις?Στραβοκαταπίνεις το σάλιο σου και ευχεσαι να μην χιονίσει για να τον καλύψει η ενδοδαπέδια?Τόσες χιλιάδες ευρώ έδωσε ο άνθρωπος για την ενδοδαπέδια, θα του πείς να βάλει μπλούζα στο σπίτι του όταν σε πάρει τηλ?Όχι βέβαια..

 

Εννοείτε πως θα λάβεις υπόψιν και την κάθε κολώνα στον υπολογισμό σου. Εννοείται πως λάβεις υπόψιν και το σημείο που θα μπούν οι θερμοστάτες για την πλήρη αυτονομία των χώρων.

 

Επίσης μιλώντας για εφαρμογή, μου έχει τύχει σε κομμωτήριο όπου πλένουν τα μαλλιά τους οι νεόπλουτες μικροαστές, να κρυώνουν επειδή ο μηχανικός που έκανε την μελέτη θέρμανσης δεν ξέρω τι !@#$ υπολόγισε και δεν σκέφτηκε ότι με 5 μέτρα ύψος κομμωτηρίου και τζαμαρία γύρω γύρω, πρέπει να ενισχύσουμε την θέρμανση διότι στο ύψος που πλενουν και μένουν τα κεφάλια να στεγνώσουν απέχει ένα μέτρο απο το πατωμα και ενώ στο ταβάνι είχα 30 βαθμούς κελσίου, στο ένα μέτρο είχα 13 βαθμούς κελσίου!!!Πάς για μαλλί δηλαδή και βγαίνεις κρυωμένος..!Καθόμουν μετά εγώ να στραγγαλίζω τα πλένουμ απο τους αεραγωγούς και να αλλάζω θέση στα αισθητήρια των καναλάτων μονάδων, για να ξεκινάνε ακόμα και όταν το ταβάνι πιάνει 30..

 

Τέλοσπάντων, προσωπικά δεν έχω κάνει μελέτη για πολεοδομία παρά μόνο μελέτες εφαρμογής κάνω.Οπότε δεν με ενδιαφέρει να κάνω κάτι απλά με τον κανονισμό και όταν θα βγεί κάτι στραβό που δεν προέβλεψα εγώ να πω "Ααα, Κυρία μου εγώ εφάρμοσα το γερμανικό κανονισμό κατά DIN 4701/83, οπότε ότι και να μου πείτε, μπορώ να σας αποδείξω ότι αυτή την στιγμή ζεσταίνεστε και ο θερμοστάτης του σωματός σας είναι χαλασμένος...:mrgreen:"..

[Βασιλης Μπαταλας]

Δεν νομιζω οτι θα συμφωνήσω με όσα λες...το οτι κανεις μελέτη εφαρμογής τι σχέση έχει με το να υπερδιαστασιολογεις τα συστηματα που βαζεις μονο και μονο για να εισαι καλυμμενος....νομίζω υπάρχει συγχυση.

Το topic αφορα πραγματικες μελέτες, για πραγματικες εφαρμογες και το ποσο και γιατι θα πρεπει να υπερδιαστασιολογουμε εφαρμόζοντας τα πρότυπα-Προσπαθεί να βαλει μία λογική και να δώσει ενα "πλαίσιο"

[CostasV]

Βασίλη Μπατάλα, διευκρίνησε σε παρακαλώ, και με παραδείγματα ακόμη, τι εννοείς. Ποιό είναι το ερώτημα, ή η πρότασή σου.

[traxanas]

Το ότι κάνω μελέτη εφαρμογής έχει να κάνει με το ότι η μελέτη αυτή εφαρμόζεται.

Το οτι εφαρμόζεται συνεπάγεται τα εξής:

1)Προσαρμογή του προτύπου στα μέτρα της υπάρχουσας Μοναδικής κάθε φορά περίπτωσης

2)Διαφοροποίηση και κατανόηση των πραγμάτων στα οποία το πρότυπο δεν ανταποκρίνεται και σε ποιά ανταποκρίνεται.

 

Δεν μίλησα για αυθαίρετες υπερδιαστασιολογήσεις.Ούτε κάνω τον έξυπνο.

Απλά ένας μηχανικός με γνώσεις και εμπειρίες πρέπει να ξέρει πότε και που, ένα πρότυπο μπορεί να εφαρμοστεί 100% αυτούσιο και πότε, δεν είναι αρκετό και πρέπει να συνυπολογιστούν και άλλα πράγματα.

Εξάλλου το ότι το DIN 4701 αντικαταστάθηκε απο καινούργιο κανονισμό, κάτι λέει.