Πραγματικές θερμικές απώλειες (επιπτώσεις από υπερδιαστασιολόγηση)

[nomad]

Γεια σας συνάδελφοι,

Δηλώνω εξαρχής ηλεκτρονικός ψυχή τε και σώματι

Ενέργεια μόνο από κάποια προπτυχιακά μαθήματα και μάλιστα τον περασμένο αιώνα.

Οπότε δείξτε επιείκεια αν και όπου χρεαιστεί.

 

Οι ερωτήσεις/απορίες μου είναι:

 

1. Έχουμε θερμοστάτη νερού στο λέβητα και θερμοστάτη χώρου, άρα στην ουσία υλοποιούμε δύο απλά συστήματα ελέγχου.

Όταν ο θερμοστάτης νερού πιάσει την προκαθορισμένη θερμοκρασία τότε σταματά η θέρμανση του νερού. Αν ο λέβητας είναι υπερδιαστασιολογημένος τότε αυτό θα συμβεί ταχύτερα. Εννοείται πως ο χώρος δεν έχει πιάσει ακόμα την επιθυμητή θερμοκρασία.

Το συνολικό καύσιμο που απαιτείται παραμένει το ίδιο και δεν τίθεται θέμα σπατάλης, σωστά;;

 

2. Αν τα σώματα ή οι σπείρες της ενδοδαπέδιας είναι υπερδιαστασιολογημένα, τότε ο θερμοστάτης χώρου θα κλείσει το λέβητα μόλις πιάσουμε την επιθυμητή θερμοκρασία.

Προφανώς η ενέργεια του θερμού νερού του λέβητα θα συνεχίσει να αποδίδεται στο χώρο. Εφόσον τα σώματα είναι για μεγαλύτερες θερμικές απώλειες τότε θα αποδώσουν ταχύτερα την ενέργεια αυτή στο χώρο, άρα θα έχουμε δυσφορία από την αύξηση της θερμοκρασίας, άρα θα έχουμε σπαταλήσει ενέργεια. Σωστά;;

 

3. Στην περίπτωση 2, η σπατάλη είναι πολύ μεγαλύτερη στην ενδοδαπέδια όπου ζεσταίνεις βαριά οικοδομικά υλικά μεγάλης θερμοχωρητικότητας και μικρότερη στα σώματα όπου απλά ζεσταίνεις αέρα, σωστά;;

[CostasV]

...Το συνολικό καύσιμο που απαιτείται παραμένει το ίδιο και δεν τίθεται θέμα σπατάλης, σωστά;;

 

Θεωρητικά ναι. Εφόσον το ποσό θερμότητας που ζητείται είναι το ίδιο, δεν παίζει ρόλο αν θα το πάρεις από μικρή εστία (σε πολύ χρόνο), ή από μεγάλη εστία (σε συντομότερο χρόνο).

Πρακτικά, όμως, όχι. Παράδειγμα: θέλεις να ζεστάνεις νερό για να φτιάξεις δύο καφέδες. Μπορείς να διαλέξεις (για λέβητα) ανάμεσα στο κανονικό μπρίκι και σε μία κατσαρόλα. Μπορείς επίσης να διαλέξεις (για καυστήρα) ανάμεσα σε γκαζάκι κουζίνας και σε φωτιά κατασκήνωσης με ξύλα.

Οπως καταλαβαίνεις η πλέον οικονομική λύση είναι να διαλέξεις το κανονικό μπρίκι και το γκαζάκι.

Οποιαδήποτε συνδυασμό (λέβητα και καυστήρα) και αν διαλέξεις θα ζεσταθεί το νερό για τους καφέδες. Αλλά όχι με την ίδια οικονομία σε καύσιμα.

[nomad]

Κώστα κατανοητό αυτό..

 

Για τα 2,3 δηλαδή την υπερδιαστασιολόγηση των σωμάτων και της ενδοδαπέδιας τι παίζει;

 

και πάντως μιλάμε για υπερδιαστασιολόγηση κάποιου μέρους της πραγματικής ανάγκης και όχι πολλαπλάσιας.

[CostasV]

H ενδοδαπέδια δεν δουλεύει ΟΝ-OFF, αλλά με βάνες που ρυθμίζουν συνεχώς την θερμοκρασία του νερού στο κύκλωμα της ενδοδαπέδιας. Βέβαια ο λέβητας θα δουλεύει ON-OFF, αλλά μπορεί να δουλεύει (θεωρητικά) και σε 2 σκάλες.

Περισσότερα όμως, ας μας πουν οι συνάδελφοι που έχουν δουλέψει την ενδοδαπέδια.

[slalom]

Συνάδελφοι, πιστεύω μια διαφοροποίηση ±10% άντε 15% στους συντελεστές που χρησιμοποιεί ο καθένας από εμάς, είναι θεμιτή και σίγουρα δε μπορεί να χαρακτηριστεί αντι-οικονιμική, σε σχέση και με τη χρήση του πελάτη. Όπως είπαμε, άλλος καπνίζει, άλλος κρυώνει κλπ.

 

Και βέβαια όταν αμφιβάλλεις για κάτι, βάλε παραπάνω, καλύτερα να περισσεύει παρά να μη φτάνει.

[CostasV]

Αν κατάλαβα καλά το ερώτημα του ΒΑΣΙΛΗ ΜΠΑΤΑΛΑ είναι:

Ποιό είναι το όριο των υπερδιαστασιολογήσεων;

Η μία νόρμα λέει +5%+10%+30%= 45% και βάλε άλλο 50% από τον μελετητή, μπορεί να φτάσουμε στο +100%, μπορεί και στο 200%.

Αυτή η υπερδιαστασιολόγηση όμως έχει επιπτώσεις, τόσο στην αρχική

δαπάνη για την αγορά και εγκατάσταση, όσο και (κυρίως) στην λειτουργία.

 

Ποιό είναι λοιπόν το όριο στις υπερδιαστασιολογήσεις και ποιές οι επιπτώσεις από αυτές;

 

(Σωστά ερμηνεύω το ερώτημα BΑΣΙΛΗ ; )

[gliv]

Nomad (απαντώ στις ερωτήσεις σου):

 

Απάντηση 1: Λάθος!!! Στην ιδανική περίπτωση ο λέβητας/καυστήρας θα πρέπει

να είναι διαστασιολογημένα έτσι ώστε να καλύπτουν ακριβώς τις στιγμιαίες θερμικές

απώλειες του κτηρίου, ώστε να λειτουργούν συνεχώς . Πράγμα, πρακτικώς,

αδύνατον.

 

Όπως ξέρεις, ο υπερδιαστασιολογημένος λέβητας έχει ως αποτέλεσμα την

μικρή διάρκεια λειτουργίας και τις συχνές επανεκκινήσεις.

 

Οι ρυθμίσεις του συστήματος γίνονται για κατάσταση θερμικής ισορροπίας

(σύστημα καυστήρας - λέβητας - καπναγωγός - καμινάδα ) της οποίας

προηγείται μια μεταβατική περίοδος (από την εκκίνηση έως την θερμική ισορροπία).

Οι ρυθμίσεις έχουν να κάνουν με την απόδοση (οικονομία αλλά και περιβάλλον)

Στην μεταβατική περίοδο οι ρυθμίσεις δεν πετυχαίνουν ακριβώς το ζητούμενο.

 

Για παράδειγμα: Στην περίοδο αυτή η καμινάδα δεν έχει "πιάσει" ακόμη

μια σταθερή θερμοκρασία και αυτό αλλάζει τον ελκυσμό της που με την

σειρά του αλλάζει πολλά πράγματα μέσα στο λέβητα.

(Δες και μέθοδο διαστασιολογήσεως καμινάδας)

 

Ηθικόν δίδαγμα: Αποφεύγετε το σταμάτα/ξεκίνα, όπως στα αυτοκίνητα δηλαδή.

 

 

Απάντηση 2: Πρακτικά αυτό δεν θα συμβεί εκτός και εάν έχουμε ξεφύγει

κατά πολύ από το ιδανικό. Δεν θεωρώ ότι η επιπλέον ποσότητα θερμότητος

που έχει μείνει μέσα σε ένα σώμα (ακινητοποιημένο νερό) μπορεί να μας

δημιουργήσει αίσθημα δυσφορίας. Μάλλον θα ήταν μία πολύ ακραία κατάσταση.

Βεβαίως, η επιπλέον θερμότητα, θα απορριφθεί στο περιβάλλον μέσω των θερμικών

απωλειών, άρα έχουμε σπατάλη ενέργειας. (Αυτό το αποφεύγεις με

θερμοστατικές κεφαλές στα σώματα και χαμηλή θερμοκρασία νερού.)

 

Απάντηση 3: Χωρίς να είμαι ειδικός, η θερμοκρασία του νερού στην ενδοδαπέδια

είναι πολύ χαμηλή για να συμβεί αυτό.

 

Σημείωση: Δεν είναι απολύτως ορθό ότι τα σώματα ζεσταίνουν μόνον τον αέρα.

 

Τώρα, στην γενική ερώτηση του topic: Εγώ βάζω περίπου +50% στις θερμικές

απώλειες. Το ξεκίνησα με πολύ περισσότερο (μετά από συμβουλή παλαιού συναδέλφου)

αλλά αργότερα το θεώρησα υπερβολικό και σταδιακά το κατέβασα εκεί.

[nomad]

Gliv ευχαριστώ πολύ,

 

Στο 2 μάλλον αναφέρεσαι σε πολυκατοικία οπότε ο θερμοστάτης χώρου θα κλείσει την ηλεκτροβάνα. Σε μονοκατοικία εφόσον υπάρχει ζεστό νερό ο κυκλοφορητής θα συνεχίζει να αποδίδει θερμότητα στο χώρο.

 

Πάντως νομίζω πως το κάτι παραπάνω δε βλάπτει, σε καλύπτει σε ακραίες καταστάσεις και ίσως να σου κάνει και κάποια οικονομία σε σύγκριση με το οριακά υπολογισμένο.

[CostasV]

Κώστα κατανοητό αυτό..

 

Για τα 2,3 δηλαδή την υπερδιαστασιολόγηση των σωμάτων και της ενδοδαπέδιας τι παίζει;

 

και πάντως μιλάμε για υπερδιαστασιολόγηση κάποιου μέρους της πραγματικής ανάγκης και όχι πολλαπλάσιας.

 

Για την ενδοδαπέδια ας μιλήσουν οι ειδικοί.

Για τα θερμαντικά σώματα, είμαι υπέρ της υπερδιαστασιολόγησης (αρκεί να είναι ομοιόμορφη η αύξηση), διότι δεν έχει καθόλου λειτουργικό κόστος. Μόνο κόστος αρχικής δαπάνης.

Και ως υπερδιαστασιολόγηση ΔΕΝ εννοώ την προσαύξηση που κάνουμε για να προσμετρήσουμε το γεγονός ότι η μέση θερμοκρασία του νερού μέσα στο σώμα ΔΕΝ θα είναι 80 degC, αλλά περίπου 60 degC.

 

Τέλος, σε αυτό που λες "μιλάμε για υπερδιαστασιολόγηση κάποιου μέρους της πραγματικής ανάγκης και όχι πολλαπλάσιας", σε μία συνήθη χειμωνιάτικη μέρα με 5 deg C εξωτερική θερμοκρασία, οι πραγματικές ανάγκες ενός σπιτιού μπορεί να είναι (κατά μέσο όρο) 3 έως και 5 φορές μικρότερες από την ικανότητα του καυστήρα και του λέβητα.

Η υπερδιαστασιολόγηση γίνεται επάνω στο μέγιστο φορτίο, το οποίο συμβαίνει ελάχιστες φορές ανά έτος, και το οποίο είναι περίπου διπλάσιο από το πραγματικό μέσο συνηθισμένο χειμωνιάτικο φορτίο.

[Βασιλης Μπαταλας]

Σωστά CostasV.

Και επιμένω πως είναι δουλεία πλέον ενός φορέα να δώσει τα λογικά πλαίσια που θα πρέπει να κινούμαστε στους υπολογισμους μας, τόσο στην προδιαστασιολόγηση όσο και στο τελικό αποτέλεσμα. Δεν είναι κουτοί στο εξωτερικό που εκδίδουν τέτοιες τεχνικές οδηγίες οι οποίεσ βοηθάνε τόσο τους νέους μηχανικούς αλλα και είναι μπούσουλας για όλους.

Το ποιά είναι αυτά τα πλάισια είναι και αυτό ενα θέμα συζήτησης, και θά ηθελα όλοι να καταθέσουμε την εμπειρία μας ( μεγάλη η μικρή).

 

Σιγουρα όλοι μας θα δε θα αφήσουμε τον κόσμο να παγώσει!!

Απλά κρινοντας απο τον εαυτό μου, από τη δική μου συγχηση πάνω στο θέμα είπα να ανοιξω αυτή την κουβέντα. ( να ζητήσω μια μεγάλη συγνώμη από τον φίλο traxanas, αν ακούστηκα καπως στο προηγούμενο post).