Γείωση ηλεκτροπαραγωγού ζεύγους

[CostasV]

Λοιπόν, να καταλήξουμε σε μερικά συμπεράσματα;

Διορθώστε όπου κάνω λάθος

1. Εάν έχουμε μικρές φορητές γεννήτριες σε μη-μόνιμες εγκαταστάσεις (π.χ. σε παζάρια, εκδρομές κτλ), δεν χρειάζεται, ή μάλλον είναι καλύτερα, να μην γειώνουμε τον ουδέτερο της γεννήτριας.

2. Εάν έχουμε γεννήτριες, είτε μικρές είτε μεγάλες, που τροφοδοτούν μόνιμες εγκαταστάσεις, τότε διακρίνουμε δύο περιπτώσεις

2α. Εάν υπάρχει θεμελιακή (ή ισοδύναμα, εάν υπάρχει ιδιόκτητο ηλεκτρόδιο γείωσης με επιβεβαιωμένη χαμηλή τιμή αντίστασης), τότε είναι προτιμότερο να γειώσουμε τον ουδέτερο της γεννήτριας στην θεμελιακή.

2β. Εάν δεν υπάρχει ιδιόκτητο ηλεκτρόδιο γείωσης με επιβεβαιωμένη χαμηλή τιμή αντίστασης, τότε είναι προτιμότερο να κατασκευάσουμε ένα τέτοιο ηλεκτρόδιο γείωσης και να συνδέσουμε εκεί τον ουδέτερο της γεννήτριας.

 

Τα μεταλλικά μέρη των συσκευών τα συνδέουμε πάντα στην καλύτερη ιδιόκτητη γείωση που διαθέτουμε.

 

 

ΥΓ. Αυτό που λες bill_best για την περίπτωση της γεννήτριας και χειρουργείου, επειδή είναι μία ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ εξειδικευμένη περίπτωση, να το διαχωρίσουμε από τις συνήθεις χρήσεις της γεννήτριας, που είναι όταν η ΔΕΗ διακοπτει το ρεύμα (για δικούς της λόγους), ΚΑΙ ΟΧΙ όταν πέφτει οι ασφάλειες ή ο ΔΔΕ λόγω κάποιου σφάλματος μέσα στην εγκατάσταση. Σωστά, ή όχι;

[gnusselt]

Η/Ζ Εγκατάσταση και λειτουργία

Γεωργιάδη Χρύσα - Περιοδικό ΤΕΧΝΙΚΗ ΕΚΛΟΓΗ, Μάιος 2008

 

http://www.michanikos.gr/downloads.php?do=file&id=1128

[gliv]

Νομίζω ότι στην σελίδα 9...μιας και οι Ελληνικές εγκαταστάσεις ανήκουν στην περίπτωση 2.... Very large network

 

Νομίζω ότι οι δύο πρώτες περιπτώσεις του πίνακα αναφέρονται περισσότερο

σε γραμμές μεταφοράς και λιγότερο σε εγκαταστάσεις (με την έννοια των:

π.χ. κτηρίου, μηχανουργείου, κτλ) Το σύμβολο νομίζω ότι σημαίνει από

παραγωγή (γεννήτρια ή Μ/Σ) σε κατανάλωση.

 

Σε stand-by Η/Ζ αναφέρεται λίγες γραμμές παρακάτω. Εκεί, βέβαια, νομίζω

ότι το "βλέπει" καθαρά από την πλευρά του Η/Ζ (Τι είναι καταλληλότερο για αυτό)

 

Το δίκτυο ΤΤ δεν πολύ κατάλαβα γιατί το χρησιμοποιούμε μάλλον για να αποφεύγουμε τις αρμονικές όπως είπες.

Για αρμονικές (και όχι μόνον) μάλλον προτείνει το ΙΤ για ακόμη καλύτερο και από το ΤΤ. Το ΤΝ δεν το

θεωρεί κατάλληλο λόγω του κινδύνου για το Η/Ζ, όπως ερμηνεύεις και εσύ.

 

Το τίμημα προφανώς είναι ότι το απότομο τράβηγμα μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα στη γεννήτρια που όμως μπορεί να ελαττωθεί με μια σωστή διαστασιολόγιση της γεννήτριας με τις γενικές ασφάλειες.

 

Μάλλον μιλά μία κατάσταση κρουστικού βραχυκυκλώματος από εσωτερικό σφάλμα (internal fault).

Δεν είμαι ειδικός σε μηχανές αλλά από ότι ξέρω προκαλεί σοβαρές βλάβες σε διάφορα μέρη της μηχανής,

όπως στις κεφαλές των τυλιγμάτων, στα σημεία εδράσεως, κτλ. Υπάρχουν κανονισμοί

που απαγορεύουν το ρεύμα αυτό να ξεπεράσει κάποιο όριο. Επίσης, είναι περισσότερες

από μία οι μορφές του κρουστικού βραχυκυκλώματος (μονοπολικό, διπολικό, τριφασικό).

Δεν ξέρω εάν μία διακοπή από γενική ασφάλεια μπορεί να αποτρέψει την βλάβη.

(Πώς μία γενική ασφάλεια θα προστάτευε από εσωτερικό σφάλμα; )

Εάν κάποιος γνωρίζει περισσότερα, ας σχολιάσει.

 

CostaV: Για την ώρα, στην κουβέντα μας, έχουμε περιοριστεί σε σταθερά Η/Ζ.

Επίσης, σε ΤΝ και ΤΤ. Το ΙΤ απλά το αναφέραμε. Αυτά για χάριν απλότητος στην

συζήτησή μας.

Θα ήθελα και εγώ να καταλήξουμε, τελικά, σε κάποια συμπεράσματα.

 

Παιδία, όσοι δεν το είδαν, το site της Schneider έχει πολλά ακόμα, πολύ

καλά, εγχειρίδια. Όχι ότι τα εχω διαβάσει όλα, αλλά αξίζει να τα κατεβάσετε.

[bill_best]

... Σωστά, ή όχι;

Συμφωνώ.

Νομίζω ότι οι δύο πρώτες περιπτώσεις του πίνακα αναφέρονται περισσότερο σε γραμμές μεταφοράς και λιγότερο σε εγκαταστάσεις (με την έννοια των: π.χ. κτηρίου, μηχανουργείου, κτλ) Το σύμβολο νομίζω ότι σημαίνει από παραγωγή (γεννήτρια ή Μ/Σ) σε κατανάλωση.

Δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφορά όταν μιλάμε για δίκτυο (ΤΝ ή ΤΤ ή ΙΤ) μεταξύ

Μ/Σ ΔΕΗ και 10 οικιακούς καταναλωτές, με ΗΖ/ και 10 οικιακές συσκευές ???

...Μάλλον μιλά μία κατάσταση κρουστικού βραχυκυκλώματος από εσωτερικό σφάλμα (internal fault).

 

Εγώ πάλι νομίζω ότι όταν λέει για internal fault μιλά για το ρεύμα βραχυκλύκλωσης που θα δημιουργηθεί σε περίπτωση εσωτερικού σφάλματος της εγκατάστασης (όχι του Η/Ζ) γιατί όταν λέμε για κρουστικά ρεύματα ή καλύτερα για κρουστικές υπερτάσεις, εννοούμε απότομες αυξήσεις της τάσης, η διάρκεια των οποίων όμως κυμαίνεται από εκατομμυριοστά του δευτερολέπτου (10-6s) μέχρι κάποια χιλιοστά του δευτερολέπτου (10-3s), ενώ η αύξηση του ρεύματος είναι μερικά mV (στατικός ηλεκτρισμός), μέχρι χιλιάδες ΚV (κεραυνοί). Έτσι λοιπόν κρουστικές τάσης από κεραυνούς σίγουρα μπορούν να βλάψουν ένα Η/Ζ αν και εκεί υπάρχουν ελπίδες με τα SPDs.

 

…Δεν ξέρω εάν μία διακοπή από γενική ασφάλεια μπορεί να αποτρέψει την βλάβη.

(Πώς μία γενική ασφάλεια θα προστάτευε από εσωτερικό σφάλμα; )

Νομίζω ότι συμφωνείς με το ότι όταν λέει για εσωτερικό σφάλμα εννοεί εσωτερικά στο δίκτυο και όχι στο εσωτερικό της γεννήτριας.

Από εκεί πέρα η δουλειά των ασφαλειών είναι να περιορίζει το ρεύμα. Αλίμονο αν στο πρώτο βραχυκύκλωμα παίρναμε το Η/Ζ στα χέρια.

Όμως η ουσιαστική διαφορά, για το ρεύμα διαρροής, είναι ανάμεσα στα δίκτυα Ι και Τ. Μεταξύ των ΤΤ & ΤΝ δεν βλέπω τρομερές διαφορές στο μέγεθος του ρεύματος βραχυκύκλωσης - διαρροής ενός ΤΝ με το ρεύμα διαρροής του ενός ΤΤ αν η γείωση του είναι πραγματικά καλή δλδ θα έκανε την ίδια ζημιά.

[Vassilis.K.]

Gliv πολύ ωραίο το εγχειρίδιο, θέλει κι αυτό τη μελέτη του όμως και που να βρει χρόνο κανείς.

 

"The TN system is not advised due to the risk of damage to the generator in the case of an internal fault. What is more, when generator sets supply safety equipment, the system must not trip for the first fault".

 

Είναι εντυπωσιακό ότι το ΤΝ καταχωρείται ως "Not advised" για γεννήτρια. Αυτό το ξέχασα, ναι, γιατί άπαξ και κάνεις τη γέφυρα Ν-κέλυφος σε κάθε internal fault είσαι επί ξύλου κρεμάμενος, καλό έ? [internal fault εννοούμε εσωτερικά στη γεννήτρια...]. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν εφαρμόζεται στη πράξη, δεν απαγορεύεται από το κανονισμό. Πάντως είναι ζήτημα και μου θυμίζει αυτό λέγεται ότι κάνουν σε δίκτυα ΜΤ όπου για να μειώσουν τα ρεύματα βρχ παρεμβάλλουν αντίσταση στον Ν του ΜΣ πριν τον γειώσουν (γιατί θα τους μείνει στο πρώτο μπαμ...).

 

Δεν καταλαβαίνω τι εννοεί στη δεύτερη πρόταση.

 

Απ' όσο θυμάμαι όταν αναφερόμαστε σε κεραυνούς συνήθως μιλάμε για κρουστικά ρεύματα, τα οποία προκαλούν τις υπερτάσεις αλλά αυτό είναι off topic, εδώ σ'ότι αφορά τα εσωτερικά σφάλματα είμαστε στην περίπτωση των κρουστικών ρευμάτων βρχ από την ίδια πηγή. Αν περάσει υπέρταση από το εξωτερικό περιβάλλον πρώτα θα καούν όλα τα ηλεκτρονικά στην εγκατάσταση και το ΕΗΖ τελευταίο κι αν...που δεν το βλέπω καν δηλαδή.

 

Η διαφορά του ρεύματος βρχ από ΤΝ σε ΤΤ σ'ένα πραγματικό δίκτυο θα είναι πάντοτε μεγάλη, γιατί όπως και να το κάνεις δεν θα έχεις 0,5ΩΜ (άριστη τιμή πρακτικά) αντίσταση γείωσης στο ΤΤ? θα την έχεις, άρα υπάρχουν ιδιαίτερα μεγάλες διαφορές στην καταπόνηση πηγών,καλωδίων, κλπ.

[bill_best]

... [internal fault εννοούμε εσωτερικά στη γεννήτρια...]

Μήπως μπορείς να αναφέρεις ένα εσωτερικό σφάλμα όταν η γεννήτρια δουλεύει χωρίς φορτία?

[gliv]

Δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφορά όταν μιλάμε για δίκτυο (ΤΝ ή ΤΤ ή ΙΤ) μεταξύ

Μ/Σ ΔΕΗ και 10 οικιακούς καταναλωτές, με ΗΖ/ και 10 οικιακές συσκευές ???

Συμφωνώ, απλά αυτό δεν νομίζω να είναι αυτό ένα "very large network". Εννοώ

ότι νομίζω ότι η Scneider αναφέρεται σε δίκτυα - ας πούμε - πολλών χιλιομέτρων

και όχι στην περίπτωση του Η/Ζ που την αναφέρει ξεχωριστά λίγο παρακάτω.

 

Εγώ πάλι νομίζω ότι όταν λέει για internal fault ...ελπίδες με τα SPDs.

 

Συμφωνώ ότι αυτά που λες μπορεί να προκαλέσουν internal fault αλλά όχι μόνον

αυτά. Μπορεί να προέλθουν και από εσωτερικές καταστάσεις της γεννήτριας.

Το "internal fault" είναι ορισμός που περιγράφει σφάλματα της γεννήτριας προερχόμενα είτε

από εξωγενείς ή ενδογενείς αιτίες. Επαναλαμβάνω ότι δεν

είμαι ειδικός αλλά αυτά ξέρω και αυτά έχω βρει και στην βιβλιογραφία.

 

 

Μεταξύ των ΤΤ & ΤΝ δεν βλέπω τρομερές διαφορές... έκανε την ίδια ζημιά.

 

Τo ΤΝ στο Η/Ζ (πρακτικά ΤΝ-C - ουδέτερος και γείωση μαζί σε κόμβο) σε

σχέση με το ΤΤ (κέλυφος σε άλλη γείωση από τον ουδέτερο), νομίζω, ότι δίνει

διαφορά τάξεων μεγέθους, όσον αφορά το ρεύμα.

 

Μήπως μπορείς να αναφέρεις ένα εσωτερικό σφάλμα όταν η γεννήτρια δουλεύει χωρίς φορτία?

 

Από: γήρανση της μονώσεως των τυλιγμάτων, συγκεντρωμένη σκόνη εσωτερικά...

 

 

Vassilis: ...για να μειώσουν τα ρεύματα βρχ παρεμβάλλουν αντίσταση στον Ν του ΜΣ πριν τον γειώσουν

 

Παράδειγμα, σχετικά με αυτό που λέει ο Vassilis:

http://www.avtron.com/neutral_grounding_resistors.htm

 

Vassilis:

....Δεν καταλαβαίνω τι εννοεί στη δεύτερη πρόταση

 

ΙΤ

----------

 

 

Ρίξτε και μιά ματιά και στον πίνακα της προηγουμένης σελίδας.

 

Γενικά δεν διαφωνώ ότι εάν οι συνθήκες μιάς εγκαταστάσεως επιβάλλουν

το ΤΝ του δικτύου παροχής (να στηριχθούμε δηλαδή σε αυτό για λόγους

ασφαλείας) τότε πρέπει να το κάνουμε. Ίσως και να είναι η συνηθέστερη

περίπτωση στην ελληνική πραγματικότητα, όπως λέει και και ο bill_best.

Όμως, ίσως εάν η εγκατάστασή μας είναι καλύτερη να μπορούμε να

κάνουμε και κάτι καλύτερο.

 

Επίσης, όταν ισχύουν τα παραπάνω και θέλουμε ΤΝ, μήπως θα πρέπει να

αναθεωρήσουμε την άποψή μας για την 4Ρ μεταγωγή και να πάμε σε

3Ρ, τελικά;;; Έστω και εάν θυσιάζουμε τα πολλά πλεονεκτήματα

της 4Ρ;;; Τι πιστεύετε για αυτό;;; (εννοώ τα χρησιμοποιήσουμε και

τα άλλα ηλετρόδια - τα κοντινά ίσως - της παροχής για να

πετύχουμε καλή γείωση)

[CostasV]

gliv, bill_best και vassilis.k, δεν μπορώ να πω ότι σας παρακολουθώ πλήρως, αλλά πείτε μου σας παρακαλώ:

Υπάρχει περίπτωση (και αν ναι πότε συμβαίνει αυτό; ) να έχει κανείς αποδεδειγμένα καλό ιδωτικό ηλεκτρόδιο γείωσης (π.χ. θεμελιακή) και να ΜΗΝ συνδέσει τον ουδέτερο της γέννήτριας με αυτό το ηλεκτρόδιο;

Ας μην λάβουμε υπόψη τις σπάνιες εξής περιπτώσεις:

1. την πολύ εξειδικευμένη περίπτωση του χειρουργείου που είχε αναφέρει ο bill_best νωρίτερα (Μπορεί να επιβεβαιώσει κάποιος συνάδελφος που δουλεύει σε νοσοκομείο, εάν πράγματι συμβαίνει αυτό; )

2. το να βρισκόμαστε στην περιοχή της Αθήνας που έχει δίκτυο ΤΤ

[bill_best]

Από: γήρανση της μονώσεως των τυλιγμάτων, συγκεντρωμένη σκόνη εσωτερικά...

Ok!!! Τώρα κατάλαβα...

[miltos]

Τι πιστεύετε για αυτό;;; (εννοώ τα χρησιμοποιήσουμε και

τα άλλα ηλετρόδια - τα κοντινά ίσως - της παροχής για να

πετύχουμε καλή γείωση)

 

Η καλή αντίσταση χρειάζεται μόνο για σφάλματα γης. Διαφορετικά, και 1000V να ήταν η αντίσταση γείωσης, δεν παίζει ρόλο στην προστασία από έμεση επαφή, αφού δεν μπαίνει στον βρόγχο σφάλματος.