Γείωση ηλεκτροπαραγωγού ζεύγους

[gliv]

Δεν καταλαβαίνω το λόγο που θα πρέπει οι δύο γειώσεις.... και πολύ περισσότερο γιατί θα πρέπει να απέχουν μεταξύ τους...

bill_best: Εάν θέλω δύο γειώσεις και ΔΕΝ απέχουν μεταξύ τους τότε καταλήγω πάλι

σε μία γείωση (δηλαδή τείνω σε ΤΝ).

 

Άρα το ερώτημα είναι ένα: Πρέπει να έχω δύο ξεχωριστές ή μία κοινή γείωση;

 

Το εάν είναι ΤΝ ή ΤΤ εξαρτάται αν συνδέσουμε....

 

Vassili και bill_best:

Πολύ ωραία. Βλέπω ότι συμφωνείτε. Και εγω συμφωνώ, υπό όρους όμως

(η απορία ήταν λίγο ρητορική). Άρα, μπορούμε να δούμε την εγκατάσταση

σαν ένα "κουτί" που συνδέεται με τον έξω κόσμο με: 3 φάσεις, 1 ζυγό ουδετέρου

και 1 ζυγό γειώσεως.

 

Συνεπώς:

 

Το πώς θα συνδεθεί το Η/Ζ ( δηλαδή, σε ΤΝ ή ΤΤ) δεν εξαρτάται από την

εγκατάστασή μας, αφού στην μεταγωγή θα συνδεθεί όπως εμείς θα ορίσουμε.

 

Εδώ, βέβαια, θεωρούμε ότι έχουμε (οι όροι...):

 

1) 4-πολική μεταγωγή

2) Η εγκατάσταση έχει κάποιας μορφής ΔΔΕ και έτσι είναι κατάλληλη και

για τους δύο τρόπους (ΤΤ και ΤΝ). Αλλιώς, μάλλον, πάμε αναγκαστικά σε ΤΝ

εκτός και εάν αποφασίσουμε να την τροποποιήσουμε.

 

Η διακοπή του ουδετέρου της ΔΕΗ, κατά την μεταγωγή από το δίκτυο της στη γεννήτρια, καταλαβαίνουμε ότι είναι απαραίτητη.

Καλό είναι να γίνει και προτείνεται. Δεν είναι, όμως, απαραίτητο. Υλοποιείται και

με τους δύο τρόπους, στην περίπτωση ΤΝ.

 

Κι όμως αρκεί... Όσο για τα φορτία L1 & L2 σε ένα... της γείωσης.

 

Όχι. Ξαναδές το. Θα βρεθούν συνδεδεμένα εν σειρά και με την πολική στα άκρα. Το τι θα γίνει

εξαρτάται από τα φορτία και την αντοχή τους. Μπορεί απλά να μην δουλέψουν ή να καταστραφούν

(όπως την τελευταία φορά που μου έτυχε). Δεν χρειάζεται να κοπεί

η γείωση. π.χ. Μπορεί να είναι ο ουδέτερος τροφοδοσίας 3Φ υποπίνακα, που χάνεται...

 

 

Ερμηνεύοντας το 465.1.5 θα είχαμε 3Ρ με αγωγό PEN όμως.

Vassili:

Φυσικά, είναι η περίπτωση του ΤΝ, το ΤΝ-C, που δεν επιτρέπεται να αποσυνδέσεις

το Ν, αφού είναι μαζί με ΡΕ (ΡΕΝ).

 

 

Άρα, συνοψίζοντας η ερώτηση, εάν συμφωνείτε και εσείς, είναι :

 

Εάν μπορούμε, να συνδέσουμε το Η/Ζ και με τους δύο τρόπους ΤΤ ή ΤΝ,

ποιός είναι ο καλύτερος (ή πότε);

 

(Νομίζω ότι για την 4Ρ μεταγωγή, όλοι συμφωνούμε.)

[bill_best]

bill_best: Εάν θέλω δύο γειώσεις και ΔΕΝ απέχουν μεταξύ τους τότε καταλήγω πάλι σε μία γείωση (δηλαδή τείνω σε ΤΝ).

Καλό θα ήταν να μην χρησιμοποιούμε ορισμούς που δεν υπάρχουν στον κανονισμό ( απέχουν λίγο ή πολύ μεταξύ τους ) και δημιουργούν δίκτυα που δεν ορίζονται απο τον κανονισμό ( τείνουν σε ΤΝ). Μπερδεύεται ο αναγνώστης.

Απόσπασμα από HD384

<<312.2.1 Σύστηµα σύνδεσης των γειώσεων ΤΝ

Τα συστήµατα τροφοδότησης, στα οποία εφαρµόζεται το σύστηµα σύνδεσης των γειώσεων ΤΝ, έχουν τον ουδέτερο (ή, αν δεν υπάρχει διαθέσιµος ουδέτερος, ένα άλλο σηµείο τους) άµεσα (δηλ. χωρίς ηθεληµένη αντίσταση) γειωµένο, ενώ τα εκτεθειµένα αγώγιµα μέρη της εγκατάστασης συνδέονται µε τον ουδέτερο (ή µε το γειωµένο σηµείο) µέσω αγωγών προστασίας.>>

Εδώ νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ότι για να λέμε ΤΝ ή καλύτερα το Ν στο ΤΝ σημαίνει αγώγιμη σύνδεση μέσο αγωγών και όχι μέσο 10μ ή 10εκ γης.

Άρα το ερώτημα είναι ένα: Πρέπει να έχω δύο ξεχωριστές ή μία κοινή γείωση;

Για τα δίκτυα ΤΝ, αν μιλάμε για ράβδους μια στο Η/Ζ και μια στην εγκατάσταση ίσως να είναι καλύτερα, αν μιλάμε για μια ράβδο στο Η/Ζ ενώ έχει τρίγωνο γείωσης η εγκατάσταση είναι υπερβολή και αν μιλάμε για μια ράβδο στο Η/Ζ ενώ έχει θεμελιακή η εγκατάσταση τότε είναι μ@λ@κι@.

...Όχι. Ξαναδές το. Θα βρεθούν συνδεδεμένα εν σειρά και με την πολική στα άκρα.

Κοίταξε προσεκτικά και πες μου πού είναι όλα αυτά που λες στο παρακάτω σχήμα

Άρα, συνοψίζοντας η ερώτηση, εάν συμφωνείτε και εσείς, είναι :

Εάν μπορούμε, να συνδέσουμε το Η/Ζ και με τους δύο τρόπους ΤΤ ή ΤΝ,

ποιός είναι ο καλύτερος (ή πότε);

(Νομίζω ότι για την 4Ρ μεταγωγή, όλοι συμφωνούμε.)

Για μια εγκατάσταση που τροφοδοτείται από το εθνικό δίκτυο αλλά και για ένα συγκρότημα εγκαταστάσεων που τροφοδοτείται από ένα Η/Ζ καλό θα ήταν να εφαρμόζουμε ΤΝ δίκτυο γιατί έτσι εκμεταλλευόμαστε τις γειώσεις όλων των εγκαταστάσεων και έχουμε την χαμηλότερη αντίσταση γειώσεις. Εξάλλου δεν είναι τυχαίο που η ΔΕΗ εφαρμόζει μόνο ΤΝ δίκτυα εκτός από κάποια παλιά στην Αθήνα. Τώρα αν έχεις ένα φορητό μικρό Η/Ζ και μια εγκατάσταση μάλλον είναι αδιάφορο.

[gliv]

Καλό θα ήταν... Μπερδεύεται ο αναγνώστης.

 

Δεν μίλησα για δίκτυα που "τείνουν", ούτε εισήγαγα νέους ορισμούς. Στο δικό

σου σχόλιο αναφέρθηκα και πρότεινα να περιοριορίστουμε στο ΤΝ και ΤΤ.

Αυτό ακριβώς που λες και εσύ εδώ. Δεν διαφωνούμε δηλαδή.

 

Το υπόλοιπο, που είπα, είναι η θεωρητική του ερμηνεία. Οι κανονισμοί,

όπως ξέρεις, αναφέρουν τι πρέπει να γίνεται. Δεν αντικαθιστούν την θεωρία.

 

Κοίταξε προσεκτικά και πες μου πού είναι όλα αυτά που λες στο παρακάτω σχήμα

Στο παρακάτω σχήμα... και σε ιδανική κατάσταση, πουθενά.

Συμφωνώ μαζί σου... (Νομίζω ότι είχε αναφερθεί και ο miltos σε

αυτό.) Προϋποθέτει, βεβαίως, να υπάρχει πολύ χαμηλή αντίσταση εδάφους

αλλά όλα μαζί είναι σχετικά σε αυτό το πρόβλημα (αντιστάσεις αγωγών,

εδάφους, φορτία, κτλ).

Το ρελέ - αν υπάρχει -δεν θα δουλέψει, ενώ ένα μεταλλικό κέλυφος θα βρεθεί

(πρακτικά) στο δυναμικό το σημείου του κόμβου στην χελώνα. Νομίζω ότι

σε αυτό αναφερόταν και ο Vassilis.K. και έχει ειπωθεί και από

άλλους στην αρχή. Νομίζω ότι και εσύ το ίδιο λες.

Η διαφορά είναι στο πόσο εύκολα εξασφαλίζεται αυτό.

Συμφωνώ ότι η χαμηλή γείωση είναι απαραίτητη και στο

ΤΝ και ΤΤ.

 

(Όμως, αυτό που είπα, στο post 18, δεν είναι ακριβώς το σχήμα που δίνεις.

 

Αναφέρθηκα, επιπροσθέτως, γενικά στην επίπτωση της διακοπής

του ουδετέρου και όχι, αποκλειστικά σε διακοπή από την παροχή της ΔΕΗ,

όπως σε αρχικό post μου.

 

Μετατόπισε την διακοπή μπροστά από την χελώνα και θα το δεις αμέσως.

Αν ασχολήσε με επίβλεψη/συντήρηση εγκαταστάσεων πρέπει να σου έχει

τύχει. Σε αυτήν την περίπτωση αναφέρθηκα. Χρησιμοποίησα το παράδειγμα

του ΥΠΟπίνακα, για να κάνω πιό κατανοητό σε τι αναφέρομαι.

Το λάθος μου ήταν ότι ξέχασα ότι είχα αναφερθεί και στον ουδέτερο

από την παροχή (όπως στο σχέδιο σου), σε προηγούμενο post και έτσι

προκάλεσα μπέρδεμα. - ίσως και να ήταν άστοχη η αναφορά μου σε εκείνο

το σημείο)

 

Για τα δίκτυα ΤΝ, αν μιλάμε για ράβδους... ενώ έχει θεμελιακή η εγκατάσταση τότε είναι μ@λ@κι@.

Μήπως υπάρχουν και άλλοι λόγοι να χρησιμοποιήσει κανείς άλλη γείωση

εκτός από τα σφάλματα προς γη;;;

 

Τώρα αν έχεις ένα φορητό...

Τα φορητά πάνε αλλού στον κανονισμό. Ας μείνουμε στα σταθερά για να

μην τα μπερδέψουμε όλα μαζί, στο topic.

 

Με την 4 πολική μεταγωγή συμφωνείς ή όχι;

[Vassilis.K.]

Δεν καταλαβαίνω το λόγο που θα πρέπει οι δύο γειώσεις (ουδετέρου - γείωση της εγκαταστάσεις) να είναι σε διαφορετικά ηλεκτρόδια υποχρεωτικά και πολύ περισσότερο γιατί θα πρέπει να απέχουν μεταξύ τους???????????? Θα βοηθούσε πολύ να μας έλεγες πού το αναφέρει αυτό ο HD384.

Αναφέρομαι γενικά πχ εφαρμογή δικτύου ΤΤ ή γείωση ασθενών, δεν μίλησα για υποχρέωση είναι πιστεύω οφθαλμοφανές. Όσο για την απόσταση, δεν γνωρίζω αν το αναφέρει ο 384, μάλλον δεν το αναφέρει. Γνωρίζω όμως ότι προτείνεται από τη βιβλιογραφία.

Συμφωνώ αλλά η χαμηλή τιμή της αντίστασης γείωσης είναι κάτι που αφορά και τα δίκτυα ΤΤ.

Εννοείτε ότι στο ΤΤ πρέπει να έχουμε πολύ καλές τιμές γείωσης και το πράγμα εδώ είναι επικίνδυνο γιατί ο κάθε καταναλωτής είναι υποχρεωμένος με δική του δαπάνη και ανεξαρτήτως συνθηκών εδάφους να επιτυγχάνει τιμές <2ΩΜ.

Δυστυχώς δεν είναι «…κάποια παλιά δίκτυα στην Αθήνα», φαντάσου έναν μεγάλο (περίπου) δακτύλιο με κέντρο την πλατεία Ομονοίας να ανοίγει και να φτάνει μέχρι τα προάστια της Αττικής: όλοι αυτοί είναι σε ΤΤ, με γείωση το πρώην μεταλλικό δίκτυο της ΕΥΔΑΠ και το πολύ πολύ κάποιο ηλεκτρόδιο που δίνει 10-20ΩΜ: δηλ μεγάλο τμήμα της πρωτεύουσας δεν έχει ασφαλείς εγκαταστάσεις (αν και οι νέες έχουν θεμελιακή).

 

Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να φτιάχνουμε ένα δίκτυο ΕΗΖ ιδίου τύπου μ’ αυτό της ΔΕΗ, ΤΤ με ΤΤ ή ΤΝ με ΤΝ. Το ΤΝ υπερτερεί για πρακτικούς λόγους.

[bill_best]

Το λάθος μου ήταν ότι ξέχασα ότι είχα αναφερθεί και στον ουδέτερο

από την παροχή (όπως στο σχέδιο σου), σε προηγούμενο post και έτσι

προκάλεσα μπέρδεμα. - ίσως και να ήταν άστοχη η αναφορά μου σε εκείνο

το σημείο)...

Ναι μάλλον εκεί μπερδεύτηκες γιατί εμείς μιλούσαμε για προβλήματα σε δίκτυα ΤΝ και ποιο είναι το μειονέκτημα του, σε σχέση με το ΤΤ και έθεσες το πρόβλημα της πολική τάσης που εφαρμόζεται αν κοπεί κάποιος ουδέτερος σε οποιαδήποτε τριφασική εγκατάσταση ασχέτως αν είναι ΤΤ ή ΤΝ.

Μήπως υπάρχουν και άλλοι λόγοι να χρησιμοποιήσει κανείς άλλη γείωση

εκτός από τα σφάλματα προς γη;;;

Γιααα πες καμιά ιδέα????

Με την 4 πολική μεταγωγή συμφωνείς ή όχι;

Συμφωνώ γιατί πιστεύω ότι όταν διακόπτεις ένα δίκτυο για να μπεις σε κάποιο άλλο θα πρέπει να αποκόπτεσαι πλήρως. Εξάλλου ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι δεν θα σου 'ρθει κανένας κεραυνός από εκεί.

[gliv]

Γιααα πες καμιά ιδέα????

Από όσο ξέρω το ΤΤ (και ακόμη περισσότερο το ΙΤ) "προστατεύει"

το δίκτυο από αρμονικές ή, αν θες, μειώνει την επίδρασή τους. Δεν νομίζω ότι

είναι αυτό το θέμα μας, μάλλον για ειδικές περιπτώσεις (π.χ. τηλεπικοινωνιακές

εγκαταστάσεις) πρόκειται, δεν είχα αυτό στο μυαλό μου...

Δεν υπάρχει κάποια ιδέα, για την ώρα. Τον προβληματισμό και την

απορία μου εκφράζω.

 

Συμφωνώ γιατί πιστεύω...κανένας κεραυνός από εκεί.

 

bill και Vassili:

Τότε καταλήγουμε ότι όταν είμαστε σε μεταγωγή (4Ρ) στο Η/Ζ τότε

η γείωση του δικτύου της ΔΕΗ δεν μας ενδιαφέρει τόσο- ίσως μόνον σαν

παράδειγμα, όπως νομίζω ότι και το αναφέρεις - και ασχολούμαστε με

την εγκατάστασή μας, τι σηκώνει να κάνουμε και τι μας συμφέρει και

τότε αποφασίζουμε.

 

Γιατί να δούμε τι έχει η ΔΕΗ, εκεί; Αν αυτό που πρέπει να γίνει είναι

ΤΝ τότε ΤΝ... και εάν αυτό είναι στο κέντρο της Αθήνας με ΤΤ σε

σωλήνα - που δεν δουλεύει -, τότε πάλι ΤΝ με Η/Ζ και καινούργια

γείωση...

 

Δεν νομίζω ότι υπάρχει μία καλύτερη γείωση από της άλλες. Νομίζω

ότι όλοι οι τρόποι (ΤΤ,ΤΝ, ΙΤ) είναι αποδεκτοί και ασφαλείς εάν τηρούνται

οι απαιτήσεις. Ίσως, κάποιοι τρόποι να είναι καταλληλότεροι για κάποια

εγκατάσταση από άλλους. Έτσι, τουλάχιστον, λέει η θεωρία.

 

Σημείωση:

Τα σχέδια που έχω - από την εταιρεία εισαγωγής Η/Ζ (η οποία είναι μεγάλη

με πάρα - πάρα πολλές εγκαταστάσεις) - απαιτούν όχι απλά ηλεκτρόδιο

αλλά τρίγωνο και εάν αυτό δεν είναι εφικτό τότε "σκαλιέρα". Δεν μπορώ

να το στείλω στο forum ούτε θέλω να αναφερθώ σε ονόματα ή

εκγκαταστάσεις. Θεωρεί τον ουδέτερο χωριστά από γείωση και, μόνον,

εάν πρέπει αναγκαστικά να γίνει ΤΝ τότε μιά γέφυρα.

 

Όπως βλέπετε, όμως, και άλλοι στο topic αναφέρθηκαν στον τρόπο αυτό.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι κάποιος λόγος θα υπάρχει. Δεν θεωρώ ότι αυτό που

λέτε οι υπόλοιποι είναι λάθος. Προφανώς κάποια πλεονεκτήματα και

μειονεκτήματα υπάρχουν.

 

Αύριο ή μεθαύριο, πιστεύω να έχω περισσότερο χρόνο και θα προσπαθήσω

να ανατρέξω στην θεωρία και σε κάποια εγχειρίδια. Εφόσον βρω κάτι

θα το στείλω στο topic.

[Vassilis.K.]

Gliv, όταν λες ότι τα σχέδια του ΕΗΖ δείχνουν τρίγωνο σε πιστεύω 100%, δεν τίθεται θέμα, για μένα τουλάχιστον, ότι πρέπει να τα δω και σε post.

 

Γιατί να δούμε τι έχει η ΔΕΗ, εκεί; Αν αυτό που πρέπει να γίνει είναι

ΤΝ τότε ΤΝ... και εάν αυτό είναι στο κέντρο της Αθήνας με ΤΤ σε

σωλήνα - που δεν δουλεύει -, τότε πάλι ΤΝ με Η/Ζ και καινούργια

γείωση...

Αυτόν ακριβώς τον προβληματισμό είχα γράψει περιληπτικά στο #8. Ο προηγούμενος κανονισμός δεν επέτρεπε τη σύγχρονη εφαρμογή των δύο μεθόδων γείωσης εκτός αν θεωρούμε ότι επειδή είναι πρόσκαιρη τροφοδότηση με απομονωμένο δίκτυο (λόγω 4Ρ) δεν τίθεται θέμα. Δεν γνωρίζω αν λεει ο 384 κάτι παρόμοιο κι αν ξέρει κάποιος ας βοηθήσει.

Εν πάσει περιπτώσει όμως στη πράξη και σε ανάλογες περιπτώσεις λειτουργώ όπως ανέφερες. Ιδεατά όμως όπου το επιπτρέπουν οι συνθήκες προτιμώ κατασκευή ίδιων δικτύων.

[gliv]

Vassili, ευχαριστώ. Τόσο τα σχόλια τα δικά σου όσο και του bill_best (αλλά και των άλλων)

είναι πολύ ενδιαφέροντα και εποικοδομητικά.

 

Οι ερωτήσεις και προβληματισμοί μου - που εκθέτω στο forum - είναι για να βάλω

κάποια πράγματα στη σειρά. Νομίζω ότι με βοηθάει και πιστεύω ότι είναι και

το νόημα της ανταλλαγής απόψεων σε ένα forum.

 

Αυτή την στιγμή κοιτώ κάποια πράγματα σε διάφορα βιβλία. Εάν βρω κάτι θα το στείλω

στο forum για σχολιασμό. Μάλλον αύριο ή μεθαύριο.

[gliv]

Όπως, υποσχέθηκα...

 

Ρίξτε μιά ματιά στο ακόλουθο link:

http://www.electrical-installation.schneider-electric.com/ei-guide/pdf_files/EIG-E-LV-distribution.pdf

Ειδικότερα: σελ. 9 - υποσημείωση (7)

 

Αναμένω τα σχόλιά σας.

[bill_best]

Πολύ καλό το εγχειρίδιο της schneider, έχει και τις πιο σπάνιες περιπτώσεις όπως το ΙΤ δίκτυο όπου οι γεννήτριες μπαίνουν εκεί για πραγματικά Emergency standby generator set (πχ χειρουργεία ) όπου εκεί αν συμβεί κάποιο εσωτερικό σφάλμα δεν θέλουμε να κοπεί το ρεύμα αλλά να από μονωθούμε από το παλιό δίκτυο και να περάσουμε σε μια Emergency κατάσταση ώστε να τελειώσει το χειρουργείο και μετά να βρούμε το σφάλμα.

Νομίζω ότι στην σελίδα 9 εκεί που λέει Type of network φαίνεται ότι το ΤΝ δίκτυο είναι αυτό που προτιμάται μιας και οι Ελληνικές εγκαταστάσεις ανήκουν στην περίπτωση 2 Very large network with low-quality earth electrodes for exposed conductive parts (> 30 Ω).

Το δίκτυο ΤΤ δεν πολύ κατάλαβα γιατί το χρησιμοποιούμε μάλλον για να αποφεύγουμε τις αρμονικές όπως είπες.

Όσο αφορά την παράγραφο 7 της σελίδας 9, σίγουρα ένα ΤΝ σύστημα, σε ένα εσωτερικό σφάλμα, θα τραβήξει το μεγαλύτερο ρεύμα μιας και κάθε διαρροή προς ένα γειωμένο σασί σημαίνει σταθερό βραχυκύκλωμα μεταξύ φάσης και ουδέτερου, αλλά αυτό είναι και το ζητούμενο τις περισσότερες φορές, να δώσουμε το απόλυτο μηδέν στο σασί έτσι ώστε ακόμα και αν ακουμπά κάποιος τη στιγμή του σφάλματος να μην τον χτυπήσει το ρεύμα. Το τίμημα προφανώς είναι ότι το απότομο τράβηγμα μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα στη γεννήτρια που όμως μπορεί να ελαττωθεί με μια σωστή διαστασιολόγιση της γεννήτριας με τις γενικές ασφάλειες.