Μήπως να ...φύγουμε απο την Ευρωπαϊκή Ένωση;

[parist43]

Να επισημανω και εγω μερικα,αν και μη ειδικος(οπως ολοι μας εξαλου)

ας παρομοιασουμε την οικονομική πορεια των κρατων με μια στρατιωτικη παρελαση.καποια στιγμη τα πιο αδυναμα μελη χανουν το βηματισμο.αλλα κανουν ενα "κουτσό βημα"και επανερχοντε.

ποιό ειναι το "κουτσό βήμα":η υποτίμηση του νομίσματος.

απο την εποχη ομως που ενταχθήκαμε στην ζωνη του ευρώ ΔΕΝ εχουμε πια το πλεονεκτημα του κουτσού βήματος.

και τι γινεται σε μια παρελαση οταν το αδύναμο μελος παει να κανει το κουτσο βημα και να επανέλθει αλλά αποτυγχάνει?απλά μπουρδουκλώνεται και πεφτει.αυτο παθαμε και εμεις τωρα.πλην ομως προς το παρων μας εδωσαν ενα χερακι (η εστω μας εσπασαν δυο δαχτυλα αλλα τελικα προλαβαμε και σηκωθηκαμε)και γλυτώσαμε το τσαλαπάτημα.

να δουμε τι θα γίνει την επόμενη φορά που θα χάσουμε το βηματισμο.

διότι υπαρχει και μια λαικη παροιμια

"τα μεταξωτά βρακιά θελουν επιδεξιους κ27Λο2$."

οπερ σημαίνει οτι αν θες να εχεις ιδιο νομισμα με τις ισχυρες οικονομίες χρειαζεται τουλαχιστον ...να εισαι σοβαρός και να κανεις τροχαδην ..για να συμβαδίζεις.

η αλλη επιλογή ειναι εξοδος απο την παρελαση και βηματισμος συμφωνα με τις δυναμεις που εχεις

[Periklis]

Φίλτατε τις προάλλες ανακοινώθηκε αύξηση του συντελεστή φορολογίας των καυσίμων και την επόμενη ώρα ΟΛΑ τα βενζινάδικα είχαν ανατιμήσει την βενζινη στο ύψος του φόρου που ΘΑ έμπαινε. Αυτό πες μου πώς το πολεμάς;

 

Οι τιμές στην ελεύθερη αγορά ορίζονται αυθαίρετα και μετά προσαρμόζονται σύμφωνα με την προσφορά και τη ζήτηση. Έτσι λοιπόν αν η τιμή που ορίστηκε διατηρείται λόγο της υπάρχουσας ζήτησης σημαίνει πως αυτή είναι η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ τιμή του προϊόντος, στη συγκεκριμένη περιοχή.

 

Αν τώρα διαφοροποιηθούν οι παράγοντες δηλαδή μείωση της ζήτησης, χρήση ΜΜΜ, νέοι παίχτες στην αγορά καυσίμων λιανικής (π.χ. super merkets που έχουν το πρατήριο για κράχτη με πολύ ανταγωνιστικές τιμές), δουλέψουν οι κρατικοί μηχανισμοί για έλεγχο trust (ή cartel κατά το ελληνικότερον), τότε έχουμε επίδραση και στην τιμή πώλησης. Όσο διατηρούμε τα κλειστά επαγγέλματα θα έχουμε τέτοια φαινόμενα.

 

Επίσης θέλω να προσθέσω πως είναι τεχνικά ΑΔΥΝΑΤΟΝ να έχουν όλα τα πρατήρια τις ίδιες τιμές σε καθεστώς ελεύθερης αγοράς. Εκείνο που έχει δεσπόζουσα θέση χωροταξικά ή σε πυκνότητα ανταγωνισμού μπορεί να κάνει "παιχνίδι" για τον παραπάνω λόγο, το άλλο όμως που στερείται των παραπάνω συγκριτικών πλεονεκτημάτων θα πρέπει να δίνει κάτι καλύτερο για να κρατιέται στο παιχνίδι

[[email protected]]

Periklis το πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι ΤΕΡΑΤΩΔΕΣ.

 

Όσο συμμάζεμα κ να γίνει την πείνα δεν τη γλιτώνουμε.Δείχνοντας ΤΗΝ ΚΑΛΥΤΕΡΗ συμπεριφορά,θα χρειαστούν 30 κ βάλε χρόνια για να πιάσουμε ρυθμό.

 

Πράγμα που σημαίνει ότι μία γενιά (η δική μας) ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΤΑΙ.

 

Ό,τι κ να γίνει,δεν έχουμε άλλο να κάνουμε παρά υπομονή.Μην ξεχνάς επίσης,ότι με τους κανόνες της προσφοράς κ της ζήτησης εκτινάχθηκε η διαφθορά....

 

Την καλησπέρα μου.

[Periklis]

Αυτό ακριβώς είναι το πραγματικό πρόβλημα φίλε μου [email protected] Η ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ και για να αλλάξει αυτή θα χρειαστούν πράγματι πολλά χρόνια ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑΣ, αλλά είναι μονόδρομος.

 

Δυστυχώς η ελεύθερη αγορά δεν δούλεψε (ακόμα) στην Ελλάδα. Η ασύδοτη αγορά δούλεψε. Η ελεύθερη αγορά διέπεται από κανόνες, προστατευτισμού στερείται. Η έλλειψη όμως κράτους οδηγεί στο "ελληνικό φαινόμενο" αγοράς

[xaniared]

 

Δυστυχώς η ελεύθερη αγορά δεν δούλεψε (ακόμα) στην Ελλάδα. Η ασύδοτη αγορά δούλεψε. Η ελεύθερη αγορά διέπεται από κανόνες, προστατευτισμού στερείται. Η έλλειψη όμως κράτους οδηγεί στο "ελληνικό φαινόμενο" αγοράς

 

Περικλη ελευθερη αγορα σημαινει χαος. Σημαινει οτι ο καθενας ειναι ελευθερος να εκμεταλευεται σε βαρος του αλλου. Η λεξη ''ελευθερη'' ειναι ουσιαστικα μια ωραιοποιηση. Παντα ετσι δουλευε το συστημα γι'αυτο και οι κρισεις ειναι αναποφεκτες και τακτικες. Το να μιλας για Ελληνικο φαινομενο ειναι αφελης διαπιστωση οταν η κριση ειναι παγκοσμια και τα δεινα που βιωνει ο Ελληνικος λαος τα βιωνουν και ολες οι ανεπτυγμενες χωρες χωρες του κοσμου (οι υπολοιπες τα βιωνουν ουτως ή αλλως).

Με σεβασμο παντα.

[BAS]

Η συζήτηση έχει γίνει πολύ μεστή και ενδιαφέρουσα .

 

Ας πιάσουμε κάποια θέματα ξεχωριστά .

Κατ΄αρχάς ο Ελληνας έχει δύο σημαντικότατα προβλήματα .

1. Δεν έχει καταναλωτική συνείδηση και είναι έρμαιο των κερδοσκόπων και

2. Δεν έχει αξιόπιστη κρατική μηχανή και είναι έρμαιο της διαφθοράς και της διαπλοκής .

 

Τι λύσεις μπορεί να έχει σε αυτά τα 2 ?

Στο πρώτο χρειάζεται παιδεία και αλλαγή νοοτροπίας , πράγματα που απαιτούν χρόνο .

Στο δεύτερο υπάρχουν πιό ριζοσπαστικές λύσεις που θα ευχαριστήσουν και τον zavi:p .

Δηλαδή αντί να φύγουμε εμείς από την χώρα , να πάρουμε την οικονομική τουλάχιστον εξουσία από τους πολιτικούς και να την δώσουμε στην ΕΕ .

 

Εδώ θα θυμίσω στον Περικλή , ότι στα πολύ σωστά που λέει , πρέπει να προσθέσει ότι τεράστιο πρόβλημα στην ΕΕ , έχει δημιουργήσει η μη ομοσπονδοποίηση της καθώς και το γεγονός ότι η Ευρωζώνη τουλάχιστον δεν ανέπτυξε ακόμη , μιά οικονομική κυβέρνηση , τέτοια ώστε φαινόμενα σαν της Ελλάδας να λύνονται μέσα στην νέα αυτή κυβέρνηση .

 

Είναι αστείο να παίρνει τέτοια έκταση το πρόβλημα μιάς χώρας που αποτελεί το 2 % της ευρωζώνης .

 

Το ότι η Αμερική βγαίνει από την κρίση , οφείλεται στο ότι σαν μεγάλη αγορά είναι αυτάρκης , έχει ενιαία διοίκηση , κόβει όσο πληθωριστικό χρήμα θέλει , αφού η Κίνα αγοράζει ομόλογα αβέρτα και το πετρέλαια και η ναυτιλία κοστολογούνται ακόμα σε δολλάρια .

 

Οσο γιά την χώρα μας ?

Υπάρχουν και πιό απλές λύσεις .

 

Κατάργηση όλων των περί τον στενό δημόσιο τομέα οργανισμών με μεταφορά των υπαλλήλων του σε άλλες θέσεις .

Απαγόρευση των προσλήψεων στο Δημόσιο γιά 5 χρόνια με καθορισμό του ανώτατου αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων που απαιτείται γιά την λειτουργία του δημόσιοιυ τομέα .

[Periklis]

Περικλη ελευθερη αγορα σημαινει χαος. Σημαινει οτι ο καθενας ειναι ελευθερος να εκμεταλευεται σε βαρος του αλλου. Η λεξη ''ελευθερη'' ειναι ουσιαστικα μια ωραιοποιηση. Παντα ετσι δουλευε το συστημα γι'αυτο και οι κρισεις ειναι αναποφεκτες και τακτικες. Το να μιλας για Ελληνικο φαινομενο ειναι αφελης διαπιστωση οταν η κριση ειναι παγκοσμια και τα δεινα που βιωνει ο Ελληνικος λαος τα βιωνουν και ολες οι ανεπτυγμενες χωρες χωρες του κοσμου (οι υπολοιπες τα βιωνουν ουτως ή αλλως).

Με σεβασμο παντα.

 

Καλημέρα αγαπητέ xaniared.

 

Μάλλον δεν πρέπει να γνωρίζεις τι συμβαίνει στις άλλες χώρες. Η διεθνής χρηματοοικονομική κρίση επηρέασε την χώρα μας κατ' ελάχιστον και αυτό γιατί οι τράπεζές μας (κυρίως) είναι πολύ μικροί παίχτες για την διεθνή σκηνή και πρωτόγονες στον τρόπο λειτουργίας τους (ευτυχώς, για την συγκεκριμένη περίπτωση - γεια σου μεγάλε Schumpeter με τους κύκλους σου). Μας επηρέασε στο βαθμό του περιορισμού της "εισαγωγής ευημερίας", γιατί στο μεγαλύτερο μέρος της η ευημερία μας είναι εισαγόμενη. Είχε πολύ λίγα να κάνει με την εγχώρια παραγωγή της, που είναι περιορισμένη (λόγο της πολύ περιορισμένης και μη ανταγωνιστικής δικής μας παραγωγής. - Σημ. το "ανταγωνιστική" δεν σημαίνει αποκλειστικά Τιμή/Μονάδα, αλλά Τιμή-Ποιότητα-Αναγκαιότητα κλπ/Μονάδα). Με άλλα λόγια αυτό σημαίνει πως αφού εκείνοι (οι ξένοι) δεν είχαν να περάσουν οι ίδιοι έκοψαν από εκείνα που μας έδιναν, από τουριστικό συνάλλαγμα έως δημόσιο δανεισμό που έγινε ακριβότερος. Με δεδομένο μάλιστα το ξεμπρόστιασμα του ενός προς το άλλο των δύο μεγάλων κομμάτων που εναλλάσσονται στην εξουσία της χώρας μας, ως προς "την καμένη γη" που παρέλαβαν από τους προηγούμενους... το "ελληνικό ζήτημα" έγινε ακόμα πιο δύσκολο.

 

Η κρίση που απειλεί να καταπιεί τη χώρα μας είναι εντελώς διαφορετική από εκείνη των άλλων χωρών του Δυτικού κόσμου. Είναι κρίση από την ανυπαρξία ΔΟΜΩΝ και ΚΑΝΟΝΩΝ που θέριευε ακόμα από το 1981 (μάλλον δεν είχες γεννηθεί ακόμα), με την είσοδό μας στην τότε ΕΟΚ. Είναι η κρίση της ΜΗ λήψης αποφάσεων προσαρμογής σε κανόνες, που ενώ είχαμε αποδεχθεί δεν εφαρμόζαμε.

Οι όποιες αλλαγές προς όφελος της χώρας έγιναν (το έχω ξαναπεί) με "κλωτσιές και μπουνιές" από την Ε.Ε, με την απειλή του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και κατόπιν καταβολής βαρύτατων προστίμων. Αντί δηλαδή να εκμεταλλευτούμε το τζάμπα χρήμα που μας έδιναν τους δίναμε (και δίνουμε) εμείς χρήματα (από τον κρατικό προϋπολογισμό βέβαια, κάνοντας πιο πλούσια τα εγχώρια "κοράκια, τους κουμπάρους και τα λαμόγια"). Παραδείγματα που ίσως γνωρίζεις: Κουρουπιτός και αυτοκινητόδρομος Κορίνθου - Τριπόλεως (και πολλά ακόμα που βρίσκονται σε εξέλιξη και δεν μπορώ να αναφερθώ). Αν δεν ήμασταν για παράδειγμα στην Ε.Ε. θα πήγαινες ακόμα στην Τρίπολη από τον Κωλοσούρτη και το κολαστήριο (ψυχιατρείο) της Λέρου θα λειτουργούσε ακόμα...

 

Από το 1981 λοιπόν θα έπρεπε σταδιακά:

* Να είχε εκσυγχρονιστεί ο Πρωτογενής τομέας (Δύο σκασμούς λεφτά έχουν πληρώσει οι ευρωπαίοι, από παρακρατήσεις των δικών τους αγροτών και κτηνοτροφών παρακαλώ και οι δικοί μας κλείνουν ακόμα δρόμους και ντεμέκ μαγκιά... ας μην ανοίξω το στόμα μου).

* Να είχε επέλθει σταδιακή και ομαλή απελευθέρωση της αγοράς (κλειστά επαγγέλματα και τομείς της οικονομίας όπως η ενέργεια . Σημ. Θα μπορούσαμε να είμαστε το Ελντοράντο της ευρύτερης περιοχής στην εναλλακτική παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας – Δείτε όμως τι γίνεται και σε αυτό. Τρέχουν προσφυγές στο Ε. Δικαστήριο από ξένους επενδυτές – αναμένονται σοβαρές καμπάνες) όπως προέβλεπαν οι Συνθήκες, τις οποίες είχαμε προσυπογράψει.

Αντί όμως να γίνουν αυτά εμείς συνεχίσαμε να χορεύουμε στο δικό μας τσάμικο και διατηρούσαμε μία στρεβλή κατάσταση στα ΠΑΝΤΑ. Άλλα λέει το Σύνταγμα, άλλα λένε τα Π.Δ., άλλα επιβάλλουν οι εγκύκλιοι, άλλα εφαρμόζουν οι Υπηρεσίες και εντελώς διαφορετικό είναι το τελικό αποτέλεσμα και φυσικά εύκολα προσβαλλόμενο από κάθε πλευρά.

 

Το πλέον δυσάρεστο είναι πως αυτή η μακρά περίοδος που συνέβαιναν τα παραπάνω, δημιούργησε τη νοοτροπία πως πάντα έτσι θα είναι η κατάσταση και εκλήφθηκε ως ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΜΑΣ. Έλα όμως που με την κρίση που έπληξε τις Δυτικές οικονομίες (και με τις δικές μας κόντρες) βγήκε στην επιφάνεια και άνοιξε "ο ασκός του Αιόλου" και οι δανειστές (αλλά και προστάτες μας) απαιτούν αλλαγές "Εδώ και Τώρα"?

 

Αυτό λοιπόν είναι το "ελληνικό μοντέλο" της αγορά στο οποίο αναφέρθηκα στο προηγούμενο πόστ. Σου φαίνεται ακόμα αφελές?

 

Εκείνο πάντως που έχει σημασία είναι να κατανοήσει ο κόσμος ότι οι αλλαγές είναι μονόδρομος και θα γίνουν, γιατί δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Το θέμα όμως είναι, αφού αυτοί ούτως ή άλλως θα σηκώσουν το βάρος της προσπάθειας να αποκτήσουν Συλλογική συνείδηση για να πιάσουν τόπο οι δικές τους θυσίες. Αν δεν Ταρακουνήσουν το Σύμπαν αυτή τη φορά για τη δημιουργία ΔΟΜΩΝ και ΚΑΝΟΝΩΝ θα έχουν πάει για άλλη μία φορά χαμένοι οι κόποι τους, προς όφελος των εγχώριων "λαμογιών".

 

Θα περίμενε κανείς για παράδειγμα, μετά την δημοσιοποίηση της πρόσφατης εγκυκλίου του ΥΠΕΚΑ που "ρυθμίζει" το θέμα που προέκυψε με την 1828/08 τα συλλογικά όργανα του κλάδου να είχαν προσφύγει στα ελληνικά δικαστήρια και τα Όργανα της Ε.Ε. Αντί αυτού ή επιχειρείται προσωπική προσέγγιση με τις "άκρες" του καθενός ή περιμένουν τη λύση από τον ουρανό...

 

Υπάρχουν τόσοι αξιόλογοι επιστήμονες σε αυτό το φόρουμ (με πολλούς εκ των οποίων έχω κατά καιρούς διαφωνήσει, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν σέβομαι την επιστημονική τους αξία), που αν θα βρίσκονταν να κάνουν μία κουβέντα γύρο από τα θέματα που απασχολούν τον κλάδο θα μπορούσαν να αποτελέσουν τη "μαγιά" για ωφέλιμες αλλαγές. Πριν να είναι πολύ αργά

[Pappos]

H κρίση στην χώρα δημιουργήθηκε από τα καρναβάλια τους πολιτικούς.

Υπάρχει μια πολύ εύκολη λύση. Να τα επιστρέψουν όπως τα έχουνε κλέψει και δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Απλά πράματα.

Επίσης πρέπει επιτέλους οι 300 γελοίοι να γίνουν 100. Δεν μπορεί η Γερμανία να έχει 400-500 βουλευτές σε 85 εκατομμύρια και εμείς να έχουμε 300 κοπρόσκυλα.

[agrafiot]

Θα συμφωνησω απολυτα και θα υπογραχω το κειμενο του Periklis.

Επισης xaniared,

η κριση που εχει πληξει τις οικονομιες της Δυσης ΔΕΝ οφειλεται στην περιβοητη ασυδοσια της αγορας. Αυτη ειναι μια παρανοηση θελημενη που παπαγαλιζουν οι δυναμεις του κρατισμου και της παρεμβατικης οικονομιας. Οφειλεται ακριβως στην παρεμβαση του κρατους ΚΑΙ ΕΞΗΓΟΥΜΑΙ:

 

Επι προεδριας Κλιντον ξεκινησε το κακο και εσκασε στα χερια του πανηλιθιου προεδρου Μπους. Στο πλαισιο ασκησης κοινωνικης πολιτικης απο την προεδρια των Δημοκρατικων, υπηρξε πιεση στις τραπεζες να εκδιδουν στεγαστικα δανεια σε ανθρωπους που δεν ειχαν απαραιτητα την δυνατοτητα να τα αποκτησουν. Υπηρξε λ.χ με νομοθετικες ρυθμισεις πιεση να δωθουν δανεια σε ακληρους μαυρους (ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ καταδικαστηκαν τραπεζες που αρνηθηκαν στεγαστικα δανεια σε τετοιυς ανθρωπους). Την ιδια πολιτικη επεδιωξε η κυβερνηση Κλιντον μεσω τραπεζων που ηλεγχε το Δημοσιο (οπως η Bank of America).

 

Αρα λοιπον ειχαμε κρατικα ελεγχομενες τραπεζες να δινουν στεγαστικα δανεια σε ανθρωπους που δεν ειχαν τα εχχεγγυα, μονο και μονο για να ασκηθει "κοινωνικη πολιτικη". ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ: Οι ιδιωτικες τραπεζες χαλαρωσαν με την σειρα τους τους ελεγχους για να μπορεσουν να ανταγωνιστουν τις κρατικες. Ετσι αρχισε η κατρακυλα, διοτι μετα οι τραπεζες εχοντας συγκεντρωσει μεγαλο πορτφολιο δανειων, αποφασισαν να τα μετοχοποιησουν.

 

Ολη η ιστορια λοιπον αρχισε απο τον παρεμβατισμο του Αμερικανικου Δημοσιου που καταστρατηγωντας την ελευθερη αγορα, επεβαλλε στην ουσια την εκδοση θαλασσοδανειων.

 

Στην συνεχεια, και αφου η κριση εξαπλωθηκε στις ΕΠΕΝΔΥΤΙΚΕΣ τραπεζες (και οχι στις εμπορικες, θυμιζω η Northern Rock, Leeman Bro κλπ ειναι επενδυτικες), ο πανηλιθιος Μπους και τα συμφεροντα που τον κρατουσαν στην εξουσια αποφασισαν το περιβοητο bailout του Πολσον, το οποιο ηταν η ΑΠΟΛΥΤΗ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΣΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΑΓΟΡΑ. Αντι να αφησουν τα σαπακια να καταρρευσουν, διοχετευσαν ΤΡΙΣ δολλαρια που δεν υπηρχαν για να τα σωσουν. Αυτη η κολοσσιαια κρατικη παρεμβαση που εγινε στην Αμερικη και στην Βρετανια ειναι και ο λογος που τα δυο αυτα κρατη ειναι στα μαυρα τους τα χαλια.

 

Η Ινδια, Βραζιλια, και η Κινα δεν εχουν θιγει και μαλιστα βγαινουν πιο δυνατες απο την κριση.

Αυτα για την ιστορια.

[alej]

perikli, ξέχασες να γράψεις στο τέλος...

 

''και έζησαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα...!''

 

γιατί αυτά που περιγράφεις μόνο σε βιβλία των οικονομολόγων υπάρχουν. Στην ζωή υπάρχει μόνο ο νόμος του ισχυρού που κάνει ότι γουστάρει κι οι υπόλοιποι απλά ακολουθούν...