Γιατί έχουμε ξεχάσει την φέρουσα τοιχοποιία;

[Γιαννης-ιος]

Παιδιά σας παραθέτω τι εγώ πιστεύω ότι είναι σωστό, για των συντελεστή δόμησης των Κυκλάδων. Απόσπασμα από οπλ. σκυρ. και αντισεισμικές πατέντες.

 

Υπάρχουν ελάχιστα πέτρινα σπίτια που είναι πανέμορφα. Στοιχίζουν όμως πολύ...Εγώ θα προτείνω ένα τρόπω συνεχούς δόμησης, που και φθηνός είναι,και διατηρεί το παραδοσιακό των Κυκλάδων.Τι είναι παραδοσιακό στις Κυκλάδες? Το χονδρό πέτρινο ντουβάρι.Η βεράντα και όχι το μπαλκόνι. Το ξύλινο δοκάρι στο νταβάνι. Το τόξο και ο θόλος. Γιατί είναι παραδοσιακά αυτά τα στοιχεία? Πρώτα που δεν υπήρχαν τα τούβλα έχτιζαν με πέτρες, και η πέτρα χρειαζόταν κάποιο φάρδος για να δέσει. Δεν γινόταν μπαλκόνι, γιατί δεν υπήρχε μπετό. Το ξύλινο δοκάρι στο νταβάνι το βάζανε για να συγκρατούν τα φορτία της πλάκας, γιατί δεν υπήρχε μπετό. Το τόξο το βάζανε από την ανάγκη να δημιουργήσουν μεγάλους χώρους.Συγκεκριμένα όταν θέλανε να κατασκευάσουν ένα χώρο 10Χ10, δεν μπορούσαν να βρουν τόσο μεγάλα ξύλινα δοκάρια πού στατικά να μπορούσαν να πάρουν τα φορτία της πλάκας. Τι έκαναν λοιπόν? Κατασκεύαζαν μία κολόνα στο κέντρο τού χώρου και επάνω της κατασκεύαζαν τέσσερα τόξα. Έτσι δημιουργούσαν τέσσερις μικρότερες πλάκες, όπου ήταν δυνατή η εύρεση ξυλείας. Γιατί δημιουργήθηκε ο θόλος? Γιατί οι εκκλησίες είναι του Θεού. Ο Θεός είναι αθάνατος. Για να είναι αθάνατος και ο οίκος του, έπρεπε να απουσιάζει το ξύλινο δοκάρι το οποίο με τα χρόνια σάπιζε. Έτσι δημιουργήθηκε η τενχική του θόλου. Η ακρίβεια είναι αυτή, που αυτές οι κατασκευές είναι ασύμφορες. Αν όμως αντί πέτρα, χτίσουμε διπλό τσιμεντόλιθο σε συνεχή δόμηση.Και στις γωνίες μονό τσιμεντόλιθο και πέτρα από έξω, τότε η κατασκευή είναι πιο όμορφη, και πιο φθηνή, και πιο γερή. Πιο όμορφη γιατί ο συνδυασμός πέτρας και σοβά είναι αισθητικά όμορφος.Οι εσοχές στις πόρτες και τα παράθυρα είναι πιο όμορφες, λόγω του πάχους τού τοίχου, προστατεύοντας ταυτόχρονα τα κουφώματα από τον ήλιο, και την βροχή. Πιο φθηνή γιατί ο διπλός τσιμεντόλιθος είναι κατασκευαστικά, και σαν υλικό, πιο φθηνός από το τούβλο, που οι διαστάσεις του είναι κατά πολύ μικρότερες.Δηλαδή 40 cm ντουβάρι 14 ευρό το Μ 20cm ντουβάρι με τούβλο 16 ευρό το Μ . Γλιτώνουμε την μόνωση γιατί το σαραντάρι ντουβάρι έχει καλύτερη μόνωση, από το εικοσάρι με μόνωση.Γλιτώνουμε τα τρέχοντα μέτρα σε σοβά που δημιουργούνται από τις εξοχές των δοκών.Πιο γερή γιατί το σαραντάρι ντουβάρι στατικά αντέχει τέσσερις με πέντε ορόφους, για 8 ρίχτερ σεισμό. Πίος ο λόγος λιπών να γίνετε ο σκελετός, την στιγμή που στις Κυκλάδες επιτρέπονται μόνο δύο όροφοι. Μάλλον για να χαλάσει το παραδοσιακό που κατά τα άλλα όλοι κόπτονται.

[parist43]

Αν όμως αντί πέτρα, χτίσουμε διπλό τσιμεντόλιθο σε συνεχή δόμηση.Και στις γωνίες μονό τσιμεντόλιθο και πέτρα από έξω, τότε η κατασκευή είναι πιο όμορφη, και πιο φθηνή, και πιο γερή.

Γιαννη με εκπλήσεις.πιο γερη η τοιχοποιία απο τσιμεντόλιθο απο οτι με πετρα?δεν νομίζω.

ο τσιμεντολιθος στην ουσια ειναι ενα φθηνο υλικο με χαλια θερμομονωτικες ιδιότητες

και στην ουσια καταληλος για αποθηκες -κοτετσια και σταυλους.

ας πουν και οι πιο ειδικοι ,αλλα αυτη την εντυπωση εχω.

Πιο γερή γιατί το σαραντάρι ντουβάρι στατικά αντέχει τέσσερις με πέντε ορόφους, για 8 ρίχτερ σεισμό

.

με τιποτα

[Γιαννης-ιος]

Δεν είπα ότι ο τσιμεντόλιθος είναι πιο γερός από την πέτρα. Θέλω να πω το εξής.

Ο τσιμεντόλιθος είναι πολύ πιο φθηνός. Διπλός τσιμεντόλιθος 0,40 cm πάχος 14 ευρώ to m2 κόστος εργασίας

Διπλό τούβλο 0,20 cm πάχος,= 16 ευρώ to m2 κόστος εργασίας.

Πέτρινο ντουβάρι 0,60 cm πάχος=50 ευρώ to m2 κόστος εργασίας.

 

Εγώ θα κοίταγα και το κόστος της κατασκευής και θα έκανα τον εξής συλλογισμό.

 

Ξέρουμε ότι ο ξυλότυπος του σκελετού είναι πιο ακριβώς από μια απλή πλάκα, που κατασκευάζουμε στην συνεχή δόμηση.

Γιατί να μην κάνω την κατασκευή με συνεχή δόμηση ώστε να γλιτώσω τον μισό ξυλότυπο?

Αφού την κάνω με συνεχή δόμηση, γιατί να μην την κάνω με τσιμεντόλιθους

Αν θέλω να κάνω και σωστή κατασκευή, βάζουμε και τα γνωστά διπλά σενάζα, οριζοντίως, και καθέτως στις πόρτες και τα παράθυρα.

Κόστος κατασκευής τα μισά, από οτι ο σκελετός με το τουβλάκι.

Αποτέλεσμα παραδοσιακό, και γερό.

Για μεγαλύτερη οικονομία και αισθητική,μπορούμε να κάνουμε τον ξυλότυπο της πλάκας, με καλό μόνιμο ξύλο.

Το πληρώνουμε λίγο πάρα πάνω,... αλλά γλιτώνουμε το ξεκαλούπωμα,το σουβάντισμα,και την μόνωση.

Έχουμε και το ντεκόρ.

[parist43]

εγω αν εκανα ενα ισογειο σπίτι χωρις σκελετό Ω.Σ. με πιθανότητα να μεινω εγω μεσα ,θα το εκανα με υπερμπατικη τοιχοποιια απο τουβλο.με τα απαραιτητα σαιναζ βεβαια.

λεω την προσωπικη μου γνώμη.αν παλι εκανα διόροφο ,θα εκανα οπωσδηποτε σκελετο Ω.Σ.

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

Δεν είπα ότι ο τσιμεντόλιθος είναι πιο γερός από την πέτρα. Θέλω να πω το εξής.

Ο τσιμεντόλιθος είναι πολύ πιο φθηνός. Διπλός τσιμεντόλιθος 0,40 cm πάχος 14 ευρώ to m2 κόστος εργασίας

Διπλό τούβλο 0,20 cm πάχος,= 16 ευρώ to m2 κόστος εργασίας.

Πέτρινο ντουβάρι 0,60 cm πάχος=50 ευρώ to m2 κόστος εργασίας.

 

Εγώ θα κοίταγα και το κόστος της κατασκευής και θα έκανα τον εξής συλλογισμό.

 

Ξέρουμε ότι ο ξυλότυπος του σκελετού είναι πιο ακριβώς από μια απλή πλάκα, που κατασκευάζουμε στην συνεχή δόμηση.

Γιατί να μην κάνω την κατασκευή με συνεχή δόμηση ώστε να γλιτώσω τον μισό ξυλότυπο?

Αφού την κάνω με συνεχή δόμηση, γιατί να μην την κάνω με τσιμεντόλιθους

Αν θέλω να κάνω και σωστή κατασκευή, βάζουμε και τα γνωστά διπλά σενάζα, οριζοντίως, και καθέτως στις πόρτες και τα παράθυρα.

Κόστος κατασκευής τα μισά, από οτι ο σκελετός με το τουβλάκι.

Αποτέλεσμα παραδοσιακό, και γερό.

Για μεγαλύτερη οικονομία και αισθητική,μπορούμε να κάνουμε τον ξυλότυπο με καλό μόνιμο ξύλο.

Το πληρώνουμε λίγο πάρα πάνω,... αλλά γλιτώνουμε το ξεκαλούπωμα,το σουβάντισμα,και την μόνωση.

Έχουμε και το ντεκόρ.

 

Γιάννη εδώ είσαι τελείως λάθος.

[Γιαννης-ιος]

εγω αν εκανα ενα ισογειο σπίτι χωρις σκελετό Ω.Σ. με πιθανότητα να μεινω εγω μεσα ,θα το εκανα με υπερμπατικη τοιχοποιια απο τουβλο.με τα απαραιτητα σαιναζ βεβαια.

λεω την προσωπικη μου γνώμη.αν παλι εκανα διόροφο ,θα εκανα οπωσδηποτε σκελετο Ω.Σ.

Η υπερμπατική που λες με τούβλο είναι 0,30 cm πάχος. Εγώ σου μιλάω για διπλό στιμεντόλιθο

ο οποίος είναι 0,40 cm πάχος. Πρόσθετα πλεονεκτήματα έναντι του τούβλου.

 

α) λόγο μεγάλου ιδικού βάρους έναντι του τούβλου, καλύτερη σεισμική αντίδραση,στην αδράνεια της πλάκας , κατά την διάρκεια του σεισμού.

 

β)Καλύτερη αντοχή στον χρόνο.

 

Ξέρουμε ότι και τα δύο συστήματα δόμησης με της κατάλληλες προδιαγραφές, αντέχουν το ίδιο.

Η διαφορά είναι στο κόστος. Ο σκελετός είναι για ψιλές οικοδομές, όχι γιατί είναι πιο γερός, αλλά γιατί αν χρησιμοποιούσαμε την συνεχή δόμηση, θα χάναμε πολύτιμο χώρο, από το μεγάλο πάχος της τοιχοποιίας των κάτω ορόφων.

Στα διώροφα δεν υπάρχει λόγος.

[agrafiot]

Γιαννη κανεις επανειλλημενα λαθη, που προσωπικα οταν τα διαβαζω δεν μπορω να μην τα σχολιαζω.

α) Ο parist43 εχει απολυτο δικιο οταν σου λεει οτι με τιποτα δεν αντεχει κτιριο 4 οροφο, με 40εκ τοιχοποιια σε σεισμο εντασης 8R. Μια τετοια σεισμικη ενταση προκαλει κοσμογονια με οριζοντιες μετατοπισεις της ταξης 2-3μ (βλ. Αιτη).

β) Ο parist43 εχει επισης απολυτο δικιο οταν σου λεει οτι ο τσιμεντολιθος ειναι ενα χαλια υλικο, εντελως ψαθυρο και με πολυ κακες θερμομονωτικες ιδιοτητες. Ενας τοιχος ας πουμε 5μ2 κτισμενος με τσιμεντολιθους, συγκρινομενος με εναν τοιχο 5μ2 κτισμενο απο μπατικη τοιχοποιια ειναι σαφως ασθενεστερος. Ο λογος ειναι κυριως η μειωμενη ποσοτητα κονιαματος (λογω λιγοτερων αρμων). Το κονιαμα ειναι η δυναμη της τοιχοποιιας σε καθε περιπτωση.

γ) Τι σχεση εχει το ειδικο βαρος του τσιμεντολιθου που αναφερεις με την (υποτιθεμενη) καλυτερη σεισμικη συμπεριφορα? Το οτι ενα υλικο εχει μεγαλυτερο ειδικο βαρος σημαινει οτι βουλιαζει γρηγοροτερα απο ενα αλλο στην μπανιερα. Δεν εχει σχεση με την δυνατοτητα απορροφησης σεισμικης δυναμης.

δ) Για δοκιμασε να "σκαψεις" περιμετρικα ηλεκτρολογικα σε τοιχο απο τσιμεντολιθο..θα διαλυθει το συμπαν..και μην μου πεις για γυψοσανιδα, γιατι αν ειναι να παιξω με γυψοσανιδες παω σε αλλες κατασκευες.

[mkalliou]

Ο τσιμεντόλιθος έχει χαμηλές αντοχές, απαιτεί και αυτός όμως συγκεκριμένες προδιαγραφές για να χρησιμοποιηθεί (ως τεχνητό λιθόσωμα). Οι κλασικοί τσιμεντόλιθοι δεν πληρούν τις προδιαγραφές.

Επίσης υπάρχει και ο λόγος κενών (οπές) ο οποίος είναι μεγάλος και ίσως να μην είναι επιτρεπτός (δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή το όριο) και προφανώς έχει να κάνει και με την αντοχή του λιθοσώματος και με την ποσότητα του κονιάματος που συνδέει τα λιθοσώματα.

Το ειδικό βάρος το αναφέρει ο ΓΙάννης φα΄ντάζομαι για να τονίσει ότι το δόμημα θα έχει μικρότερη ταλαντούμενη μάζα.

[Γιαννης-ιος]

α) Ο parist43 εχει απολυτο δικιο οταν σου λεει οτι με τιποτα δεν αντεχει κτιριο 4 οροφο, με 40εκ τοιχοποιια σε σεισμο εντασης 8R. Μια τετοια σεισμικη ενταση προκαλει κοσμογονια με οριζοντιες μετατοπισεις της ταξης 2-3μ (βλ. Αιτη)

Γιάννης απάντηση.

Οι κανονισμοί το έχουν λύσει το πρόβλημα των οριζοντίων επιταχύνσεων, με την κατάλληλη

διαστασιολόγιση, και τα κάθετα σενάζια στις πόρτες και τα παράθυρα.

Αλλάζει η στατική στη συνεχή δόμηση. Εγώ μιλάω για 40 cm και διώροφω.

 

β) Ο parist43 εχει επισης απολυτο δικιο οταν σου λεει οτι ο τσιμεντολιθος ειναι ενα χαλια υλικο, εντελως ψαθυρο και με πολυ κακες θερμομονωτικες ιδιοτητες. Ενας τοιχος ας πουμε 5μ2 κτισμενος με τσιμεντολιθους, συγκρινομενος με εναν τοιχο 5μ2 κτισμενο απο μπατικη τοιχοποιια ειναι σαφως ασθενεστερος. Ο λογος ειναι κυριως η μειωμενη ποσοτητα κονιαματος (λογω λιγοτερων αρμων). Το κονιαμα ειναι η δυναμη της τοιχοποιιας σε καθε περιπτωση.

Γιάννης απάντηση. Αν ο τσιμεντόλιθος είναι ευτελή υλικό, τότε είναι και το μπετό

(εκτός αν εννοείς τον τσιμεντόλιθο από ελαφρόπετρα.)

Οι αρμοί όταν είναι πολλοί έχουν ελαστικότητα,και είναι καλό.

Αλλά και τα σενάζ κάνουν την δουλειά.

 

γ) Τι σχεση εχει το ειδικο βαρος του τσιμεντολιθου που αναφερεις με την (υποτιθεμενη) καλυτερη σεισμικη συμπεριφορα? Το οτι ενα υλικο εχει μεγαλυτερο ειδικο βαρος σημαινει οτι βουλιαζει γρηγοροτερα απο ενα αλλο στην μπανιερα. Δεν εχει σχεση με την δυνατοτητα απορροφησης σεισμικης δυναμης.

Σε ένα σεισμό, θεωρώ πιο καταστρεπτικές τις πλάγιες δυνάμεις τις επιτάχυνσης παρά τις θλιπτικές του φορτίου της κατασκευής. Εκεί φέρνει μεγαλύτερη αντίσταση ο βαρύς τοίχος

στην οριζόντια φορά της πλάκας

 

δ) Για δοκιμασε να "σκαψεις" περιμετρικα ηλεκτρολογικα σε τοιχο απο τσιμεντολιθο..θα διαλυθει το συμπαν..και μην μου πεις για γυψοσανιδα, γιατι αν ειναι να παιξω με γυψοσανιδες παω σε αλλες κατασκευες

.

 

Γιάννης απάντηση. Σκάψε όπως θέλεις, και όσο βαθιά θέλεις. 0,40 Μ πάχος για διώροφο,

υπερβαίνει τις προδιαγραφές.

 

Δεν μπορώ να φανταστώ ένα παραδοσιακό νησιώτικο σπίτι με 20 cm ντουβάρι και κολόνες.

Δεν μπορώ να φανταστώ ένα παραδοσιακό σπίτι με 60 cm ντουβάρι και κολόνες. Στατικά είναι χαζό.

 

Για ηχομόνωση για θερμομόνωση και για υδρομόνωση προσωπικά θα προτιμούσα καλύτερα το σαραντάρι ντουβάρι από τσιμεντόλιθο, παρά το εικοσάρι

από τούβλο.

Στις Κυκλάδες έτσι και αλιώς η πολεοδομία σου δίνει + 50μ2 έχτρα στα 4 στρέμματα αν κάνεις 0,60 m πάχος τοιχοποιίας.

[acnt]

Kαταρχάς, θέλω να πω οτι με φέρουσα τοιχοποία δεν χάνεις χώρο...

Ο φέρων οργανισμός σε αυτή την περίπτωση, δεν προσμετράται στον σ.δ.

 

Ναι, μιλώ για οπτοπλινθοδομή.

Ναι, υπάρχει ένα θεματάκι με τις αντοχες των πλινθων αλλά αυτό με σχετικά μικρό κόστος μπορεί να προσδιοριστεί... Δηλ. πόσο θα σε χρεώσει ο άλλος να σπάσεις μια παλέτα τούβλα και να βγάλεις τον μ.ο από τις αντοχές;

 

Από την άλλη, ρε παιδιά, καλό το σκυροδεμα, αλλά όλη η Ευρώπη έχει -για να μην αναφερθώ σε κτίρια- γέφυρες, τοίχους αντιστήριξης και τούνελ αποχετευτικών δίκτύων από φέρουσα τοιχοποιία...

 

Εμείς τόσο..."γκαγκά" είμαστε που δεν μπορούμε να κάνουμε ένα διώροφο;

 

-Ναι, θα έχει περιορισμούς στα ανοίγματα και στην αρχιτεκτονική -όπως την ορίζει ο σημερινός αρχιτεκτονικός οίστρος. Από την άλλη όμως οι διατάξεις για τα μικρά κτίρια είναι ευνοϊκότατες.

-Ναι, θα έχει διαζώματα, αλλά τα κυβικά και ο χρόνος κατασκευής δεν συγκρίνονται με τα αντίστοιχα απαιτούμενα σε περίπτωση κατασκευής από σκυρόδεμα...

 

Πραγματικά θέλω να ακούσω απόψεις...

Οι καιροί είναι δύσκολοι και θεωρώ πως πολλοί θα θυμηθούν την φέρουσα τοιχοποιία όταν θα πρέπει να πληρώσουν το C30/37...