Ενανθράκωση με διάβρωση

[Ροδοπουλος]

αποτελέσματα καρότων απο μεγάλο κτήριο του 1937

 

13.2, 5.8, 0.5, 39.6, 23.2, 23.2, 17.8, 32.5, 43.4, 17.8, 16.4, 11.1, 5.8 7.4, 17.8, 47.4, 23.2, 23.2, 20.4, 23.2

 

ποια είναι η αντοχή?

 

 

Β120.

 

Αλέξη τελικά επιβεβαιώθηκε το Β120 μέσω του NORDTEST METHOD 361 που έβγαλε τα εξής

 

Τσιμέντο CEM I 178-180 kgr/m3 και Ν/Τ> 0,74.

 

McRaster

 

εαν το βλέπεις όλα τα δοκίμια ήταν ενανθρακωμένα >4 εκ. παρολαυτά οι αποκλίσεις και οι χαμηλές αντοχές ήταν εκεί.

Edited Ιούνιος 12 , 2013 by Ροδοπουλος

[Ροδοπουλος]

Επειδή κάποια χαζά κράτη δεν κρύβονται για τα χάλια τους

 

εδω

[McRaster]

Πoια απο τίς δύο τεχνικές χρησιμοποίησες κατα NORDSET;

[Ροδοπουλος]

Το 361. Το δειγμα σε SEM Backscattered mode, μετά image analysis με SigmaScan, χώριζεις τα αδρανη, το τσιμέντο, τον εγκλωβισμένο αέρα, βγάζεις τα ποσοστό στον πολτό κλπ.

 

 

[McRaster]

1.Εγώ έβγαλα άλλη αντοχή  .Θεώρησα Η/D =1, αν και δέν το ανέφερες.

 

Για να πιάσω την αντοχή που λές έπρεπε να θεωρήσω οτι τα δείγματα με απόκλιση>6 απομακρύνονται.Άρα μή μου λές οτι δέν έχει σημασία η απόκλιση του δείγματος.Στο κάτω κάτω οι ΜΚΕ που είναι απο την αποτίμηση σου;

 

2. η NORDTEST για λόγο Ν/Τ >0.7 έχει πρόβλημα ( Μπορεί να κάνω λάθος ,διόρθωσε με)

 

3. Η ιστορία που έλεγες με ΜΚΕ που είναι ; κατέληξες δηλαδή σε αντοχή μόνο με NORDEST;.

Ροδόπουλος.xlsx

Edited Ιούνιος 17 , 2013 by McRaster

[Ροδοπουλος]

Στα αποτελέσματα περιέχονται ήδη οι διορθώσεις L/D (δεν αλλάζει κάτι στα αποτελέσματα σου-θα πρέπει να βγάλεις και τις μεγάλες τιμές)

 

Εαν θες να σου στείλω τα ΜΚΕ.

 

Το 361 το χρησιμοποίησα για να αποδείξω την εξαγωγή των τιμών των πυρήνων και οχι για να εξάγω άμεσα αντοχή.

 

Αυτό που εαν θες προσπαθώ να πω είναι τα εξής

 

α) Οταν μια κατασκευή έχει προβλήματα ορατά (κακή σκυροδέτηση, υψηλό Ν/Τ και λίγο τσιμέντο) είναι λάθος να μην πάρεις καρώτα απο αυτές τις περιοχές αφού οι αποκλίσεις έχουν ήδη δοθεί απο τις ΜΚΕ

 

β) Εαν δεν πάρεις είναι σαν να παραποιείς την κατάσταση.

 

γ) δεν μιλάω να είναι 2 στοιχεία με πρόβλημα στα 100, εκεί μπορείς κάλλιστα να κάνεις εξαγωγή των ελαχίστων (και τα 2 αυτά να τα περιγράψεις μόνα τους). Όταν όμως έχεις διαβαθμίσεις αντοχής ανα στοιχείο σε μεγάλο ποσοστό των στοιχείων τότε η απόκλιση θα πρέπει να υπογραμμιστεί. Εδω λοιπόν νιώθω οτι θα πρέπει να δώσεις στο μελετητή την πληροφορία ώστε να "παίξε" με τον συντελεστή ασφαλείας.

 

Το NORD TEST 361 σου λέει οτι ενα τέτοιο σκυρόδεμα έχει μέγιστη αντοχή 16-18 MPa. Με λίγα λόγια δεν μπορείς να κρατήσεις τιμές μεγαλύτερες απο αυτές στο δείγμα. Ενα επιπλέον στοιχείο είναι οτι το πρότυπο δεν επηρεάζετε απο την ενανθράκωση. Με λίγα λόγια γνωρίζεις απο πριν οτι τα 23 πχ είναι προϊόν ενανθράκωσης. 

 

δ) Με τις τιμές μπορεί βέβαια ταυτόχρονα να τον/την προφυλάξεις απο το να κινηθεί προς κάποιες λύσεις, π.χ. βλήτρα και μανδύα αφού οι χαμηλές αντοχές δεν επιτρέπουν την λειτουργία των βλήτρων. Αντίθετα και όπως έγινε στο προκείμενο οι ενισχύσεις λόγο των μεγάλων αποκλίσεων έγιναν υπο μορφή νέων κοίλων στοιχείων στα υφιστάμενα. Κοστολογικά βέβαια δεν υπάρχει διαφορά αλλα επι της λειτουργίας τεράστια.

Edited Ιούνιος 18 , 2013 by Ροδοπουλος

[McRaster]

Συμφωνώ, απλά εσύ πεταξες μία σειρά απο πυρήνες και είπες "ποιά είναι η αντοχή".

[Ροδοπουλος]

Το έκανα διότι το μεγαλύτερο ποσοστό των μηχανικών αυτό θα έχει να δουλέξει και μέσα απο την διαδικασία είδαμε και το NORD TEST 361. θα μου πείς δεν το αναφέρει ο ΚΑΝΕΠΕ, ΚΤΧ, ΕΑΚ, κλπ. Συμφωνώ. Επαναλαμβάνω όμως οτι τα σκυροδέματα στην Ελλάδα δεν έχουν καμία σχέση με άλλες χώρες απο τις οποίες αντιγράψαμε ή και, εκπαιδευτήκαμε. Είχαμε κάποτε κάποιους ξένους Γερμανούς, Ιταλούς, Πορτογάλους, Αυστριακούς, Αγγλους και Γάλλους σε ενα meeting. Είπαμε λοιπόν να τους δείξουμε τι αντιμετωπίζουν οι Ελληνες μηχανικοί. Παίξαμε και ένα παιχνίδι με αντίστοιχες τιμές απο άλλα έργα ζητώντας να αξιολογήσουν και να αποφασίσουν. Αν και προσπάθησαν εφαρμόζοντας τους κανονισμούς των χωρών τους κανένας δεν κατέληξε πουθενά. Αντίθετα κατάληξαν οτι οι αποκλίσεις είναι τόσο μεγάλες που κανένας μηχανικός δεν πρέπει να το αναλάβει. Προφανώς τους εξηγήσαμε οτι στην Ελλάδα θα το αναλάβει διότι διαφορετικά θα πεινάσει. Το φοβερό βέβαια είναι που μας είπαν οτι σε τέτοιες περιπτώσεις θα πρέπει να αποφασίζει κάποιος κρατικός οργανισμός που θα λέει οτι "δεν κατηγοριοποιείται". Έφυγα απο το δωμάτιο για να γελάσω μόνος μου.

 

Ενας συνάδελφος είπε το χαρακτηριστικό. Είναι σαν να πηγαίνεις στον γιατρό εναν ασθενή με φυσιολογία εξωγήινου και να απαιτείς να στον κάνει καλά. Τέλως πάντων. Το NORD TEST 361, όπως και άλλα πρότυπα έχει μια λογική να σου δώσει μια εκτίμηση αντοχής υπο μορφή ανώτατης τιμής. Είναι κάτι σαν έλεγχος της σύνθεσης. Οπως σε μια νέα σύνθεση δεν περιμένεις το 20/25 να βγει 30/37 με την ίδια λογική δεν πρέπει να περιμένεις ενα Β120 να σου βγάζει 30αρια. Και επειδή θα ρωτήσετε για την τιμή. Θα σας πω οτι το Παν. Πατρών χρεώνει 200Ε στο SEM για 3 δείγματα. Αντίστοιχες τιμές στο ΕΜΠ, ΑΠΘ, κλπ.

Edited Ιούνιος 18 , 2013 by Ροδοπουλος

[McRaster]

Επειδή μας πιλατεύεις, μπορείς να πείς απλά:

 

"Παιδιά για να βρείτε την μέση αντοχή του κτιρίου σας και εφόσον έχει προηγηθεί πυρηνοληψία και ΜΚΕ, μπορείτε να χρησιμοποιήσετε το παρακάτω τύπο  σε συνδυασμό έμμεσων μεθόδων (2 οι περισσότερες)

 

Fc = (Fc1*S2 +Fc2*S1)/(S1+S2), όπου Fc1,2 οι αντοχές που προκύπτουν απο ΜΚΕ και S1,2 οι αντίστοιχες αποκλίσεις.!!!!!"

 

Επίσης  η Ε7 ορίζει οτι αν σε μία περιοχή το σκυρόδεμα παρουσιάζει ελλατώματα από κακή κατασκευή και ζητείται η αντοχή του σκυροδέματος, σε αυτή τη περιοχή θα κόβονται τρείς πυρήνες.Αυτό απλά αναφορικά στούς υπεραπιστές τής νομιμότητας της διαδικασίας και σάν παρατήρηση σε μεθόδους που δέν ακολουθούν την νόμιμη διαδικασία ή σε κάποιους που ισχυρίζονται μεθόδους πέραν της Ε7 που είναι και η ΜΟΝΗ ΝΟΜΙΜΗ διαδικάσία που ακολουθούν τα πιστοποιημένα εργαστήρια.

 

Επίσης , για να συμφωνήσω και μαζί σου, αναφέρει ότι " Σε περιπτωση που πρόκειται να γίνει εκτίμηση τής φέρουσας ικανότητας μιας κατασκευής, εναπόκειται στον μελετητή μηχανικό να αποφασίσει αν αυτή η φέρουσα ικανότητα θα κριθεί από την αντοχή τών περιοχών με ελαττωματικό σκυρόδεμα(παρ.3.6)ή όχι.Αν δηλαδή η έκταση και η θέση αυτών τών περιοχών σε συνάρτηση με το είδος και τη μορφολογία τής κατασκευής επηρεάζουν τόσο τη στατική λειτουργία ,ώστε να θεωρηθεί οτι αυτή έχει την αντοχή που προκύπτει απο τούς πυρήνες που περιγράφονται στην παρ 3.6 και όχι απο τούς πυρήνες της παρ 3.5"

 

Καταλήγω λοιπόν οτι η NORD Test μεθοδος, έχει εφαρμογή στη περίπτωση που έχεις καλύψει τα παραπάνω και συμπληρωματικά για την ανάλυση σου.ΔΕΝ αναφέρεται ούτε στον κανονισμό σκυροδέματος 97 ,ούτε στην Ε7 .

 

Για την ενανθράκωση αναμένουμε το ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1

Edited Ιούνιος 18 , 2013 by McRaster

[McRaster]

Για το reliability index β έχεις δίκιο, μπορείς να ακολουθήσεις αυτό το δρόμο όπως έχεις αναφέρεις ξανά,απλά χρειάζεσαι αρκετά αξιόπιστο δείγμα και την οποιαδήποτε κατανομή διαλέξεις θα πρέπει να αποδείξεις οτι ισχύει.Είναι λίγο χρονοβόρο, το είπες νομίζω σε άλλο thread εσυ πρώτος.