Ενανθράκωση με διάβρωση

[Ροδοπουλος]

Για καθίστε λίγο. Δεν μπορείς να πάρεις την κίτρινη γραμμή παράλληλη με το E=200GPa διότι απλά δεν υπάρχει Ε=200 μετά το 320.

 

Γιατί δεν βάζεις και τις 120 μέρες του Αποστολόπουλου?

 

Το ιδεατό πάλι δεν ισχύει διότι πολύ απλά αλλάζει το Ε με αποτέλεσμα να μην ορίζετε η δι-γραμμική του συμπεριφορά.

 

Για τις απαιτήσεις πλαστιμοτητας συμφωνώ γι'αυτό και είπα οτι είναι θέμα του μελετητή.

 

Ποτέ δεν είπα οτι για το συγκεκριμένο είναι τραγικά τα πράγματα εφόσον δεν μπαίνει σε πλαστική άρθρωση αν και εαν βάλετε την απώλεια συνάφειας τα πράγματα εξελίσσονται τραγικά.

 

Σιγά μην είναι κρατικό μυστικό. Λέμε απλά οτι η εγκοπή απο την διάβρωση δημιουργεί πλαστική ζώνη στην περιοχή που "θεωρητικά" έχουμε ελαστική ένταση με αποτέλεσμα να μην έχουμε σταθερό Ε. Αλλα ένα πραγματικό (του μεταλλικού δεσμού) και ενα υβριδικό (μεταλλικός δεσμός + τοπική πλαστική παραμόρφωση). Απο την πλευρά μας με το Χάρη Αποστολόπουλο βλέπουμε σημαντικά προβλήματα στο γεγονός οτι ο κανονισμός (EC8-3, ΚΑΝΕΠΕ) δεν "βλέπει" τέτοιο πρόβλημα και κατα συνέπεια αφήνει ενα σημαντικό κενό στην εμπιστοσύνη του μηχανικού προς τον κανονισμό. Κάτι που κάνει ξεκάθαρο η Πανταζοπούλου με την παράμετρο apit.

 

Σίγουρα κατα Fib/CEB το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η απώλεια συνάφειας μεταξύ οπλισμού και σκυροδέματος.

 

Η ερευνητές παρουσιάζουν την ολότητα απλά ο καθένας στον τομέα του. Αρθρα αρκετά εδώ, αλλα ενα πρόσφατο διδακτορικό που δείχνει το πρόβλημα στην απόκριση και περιέχει αρκετή βιβλιογραφία εδώ και ενα πολύ καλό αρθρο εδώ.

 

Άρα χρειάζεσαι

- ΝDT ,DT Tests

- Aνάλυση του φορέα και προσδιορισμός των εντατικών μεγεθών

- Τρόπους ενίσχυσης-επισκευής όπου χρειάζεται.

 

Προφανώς !!!!! κανένας δεν λέει διαφορετικά. Το μόνο που λέμε είναι οτι σε μια χώρα με την 2η μεγαλύτερη σεισμικότητα στην Ευρώπη, με άγνωστους τρόπους κατασκευής και μελέτης, με άπειρα παραθαλάσσια, με άπειρα κακό-συντηρημένα και γερασμένα δεν έχουμε ΕΝΑ κανονισμό που να βλέπει το πρόβλημα.

 

Το μόνο που λέω είναι οτι εαν διαβάσετε κάτι παραπάνω και δείτε και τα προβλήματα που αναρτώ εδώ και 2 χρόνια (προβλήματα πραγματικά απο πραγματικά κτήρια) θα καταλάβετε οτι τα πράγματα μπορούν να γίνουν τραγικά.

 

Δυστυχώς παραμένετε στην λογική οτι το μόνο που κάνει η διάβρωση είναι να μειώνει την διατομή του οπλισμού. Δεν σας κατηγορώ διότι αυτό απορρέει απο το ΕΑΚ αλλα αυτό που λέω και οχι μόνο εγώ ειναι οτι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και το ξέρουμε πολλά χρόνια τώρα.

 

Με σειρά σπουδαιότητας, 1) απώλεια συνάφειας μέχρι και 80%, 2) απώλεια μηχανικών ιδιοτήτων μέχρι και αλλαγή του φαινομενικού Ε και 3) απώλεια διατομής. Η παραπάνω σειρά ασχέτως εαν είναι πλάστιμο ή όχι.

[Evan]

 

 

Προφανώς !!!!! κανένας δεν λέει διαφορετικά. Το μόνο που λέμε είναι οτι σε μια χώρα με την 2η μεγαλύτερη σεισμικότητα στην Ευρώπη, με

1. άγνωστους τρόπους κατασκευής

 

2. και μελέτης, με άπειρα παραθαλάσσια,

3, με άπειρα κακό-συντηρημένα και γερασμένα δεν έχουμε ΕΝΑ κανονισμό που να βλέπει το πρόβλημα.

 

 

 

 

αυτά είναι τα προβλήματα όχι η διάβρωση γιατί διάβρωση σε κακομελετημένο κτίριο είναι σαν να πεθαίνει ο άλλος από έμφραγμα και να τον πονάει το νύχι

[Ροδοπουλος]

EVAN

 

σε παγκόσμιο επίπεδο ποτέ και λέω ποτέ μόνο η διάβρωση δεν συνέβαλε απο μόνη της σε μια κατάρρευση. όπως σε όλες τις μηχανικές αστοχίες έχουμε συνέργεια παραμέτρων. Δυστυχώς ακόμα και εαν σήμερα που μελετάμε καλύτερα που έχουμε καλύτερες μεθόδους κατασκευής το φαινόμενο παραμένει. Ακόμα και μετά το ΕΝ 206, ΕΝ 1504 δεν μπορούμε να καταλάβουμε οτι εαν κάτι δεν ελέγχετε τακτικά, συντηρείτε τακτικά κλπ ακόμα και η καλύτερη μελέτη δεν πρόκειται να βοηθήσει ενώ η πιθανότητα αστοχίας ξεφεύγει απο την επίδραση του συντελεστή ασφαλείας.

 

Μια πτώση συνάφειας 50% θα επιφέρει σημαντικές διαφορές είτε πρόκειται για ψαθυρό ή όλκιμο στοιχείο. Ακόμα και εαν ο χάλυβας σε ένα στοιχείο έχει υπολογισθεί να δουλεύει στα 200MPa αυτό προέρχεται απο την βασική του μηχανική ιδιότητα (καταστατική ιδιότητα). Τα 200 όμως αλλάζουν και γίνονται 0 όταν χαθεί η συνάφεια.

 

Αυτό που προσπάθησα να δείξω στο διάγραμμα που έβαλα και ξεκίνησε η υγιής αυτή διαμάχη είναι οτι τοπικές εξαχνώσεις μπορούν να αλλάξουν την καταστατική ιδιότητα του υλικού σε τέτοιο βαθμό που πλέον να μην μπορούμε να βασιστούμε σε κανονισμούς. πολύ απλά διότι οι κανονισμοί (εκτός εν μέρη του Model Code) δεν βλέπουν το αύριο αλλα ένα ιδεατό σήμερα. Σίγουρα υπάρχει πληθώρα γνώσης που εξηγεί τι μπορεί να γίνει σε περίπτωση διάβρωσης αλλα ακόμα και σήμερα δεν είναι κάτι που δυστυχώς διδάσκετε σε προπτυχιακό επίπεδο. Το πρόβλημα αυτό ήρθε εν μέρη να το λύσει το ΕΝ206 που πολύ απλά λέει να μην υπάρχει διάβρωση καθ' όλην την ωφέλιμη ζωή. Αντίστοιχα το ΕΝ 1504 αναγνωρίζει τα προβλήματα και δίνει λύσεις επισκευής ακόμα και τέτοιων προβλημάτων. Και τα δυο προσπαθούν να είναι pro-active διότι πολύ απλά το κόστος είναι μεγάλο και η δυσκολία επίλυσης και μελέτης τέτοιων προβλημάτων είναι μεγάλη.

 

Σε αυτή την λογική το Fib ορίζει οτι όσο μεγαλύτερη είναι η διάβρωση σαν ρυθμός όσο και σε έκταση τόσο μικρότερη θα πρέπει να είναι ο βαθμός εκμετάλλευσης του στοιχείου. Αυτό συνήθως γίνεται με ενισχύσεις ή νέα στοιχεία ανάλογα με την κρίση του μελετητή. Υπάρχει βέβαια και ενα ταβάνι που πλέον δεν σου επιτρέπει να προβείς σε επισκευή διότι πολύ απλά ο βαθμός εκμετάλλευσης είναι τόσο μικρός, το κόστος ενίσχυσης και νέων στοιχείων τόσο μεγάλο που πλέον θεωρείτε οικονομοτεχνικά ασύμφορο.

 

Αυτό που με τον Χάρυ Αποστολόπουλο προσπαθούμε να πούμε τόσο καιρό είναι οτι ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΙΑΒΡΩΣΗ ΠΟΤΕ διότι δεν είμαστε σίγουροι για τα αποτελέσματά της.

Edited Φεβρουάριος 5 , 2012 by Ροδοπουλος

[Evan]

Δεν αμφιβάλλει κάποιος πως δεν πρέπει να υπάρχει διάβρωση

αλλά άλλο αυτό και άλλο θα πέσουν όλα τα παραθαλλάσια κτίρια

[AlexisPap]

Το ότι δεν πρέπει να υπάρχει διάβρωση, το ότι η διάβρωση είναι ανεπιθύμητη και απευκταία, είναι δεδομένο.

Όπως δεδομένο είναι ότι πρέπει να ληφθούν όλα τα αναγκαία μέτρα για να μην ξεκινήσει η διάβρωση, είτε αναφερόμαστε σε επικαλύψεις και ποιότητα σκυροδέματος, είτε σε πρόσθετα μέτρα προστασίας από ενανθράκωση, ιόντα κλπ, είτε σε βασικές σχεδιαστικές επιλογές που περιορίζουν την έκθεση, είτε σε συνδυασμό των παραπάνω.

 

Παρά ταύτα, είναι δεδομένο ότι κάποτε όλες οι κατασκευές από Ω/Σ θα ξεπεράσουν τον λειτουργικό χρόνο των μέσων προστασίας και -παρά την συντηρηση που ίσως δεχθούν- θα ξεκινήσει η διάβρωση.

Κι ακόμη, υπάρχουν ήδη αναρίθμητες κατασκευές που δεν διέθεταν καμία ουσιαστική προστασία έναντι διάβρωσης και στις οποίες ήδη έχει ξεινήσει η διάβρωση.

 

Για όλες αυτές τις περιπτώσεις, είναι σημαντικό ο μηχανικός να προσεγγίζει το πρόβλημα με ορθολογισμό. Να διακρίνει την φθορά από την βλάβη, την αλλίωση κάποιων χαρακτηριστικών από την μείωση της αντοχής, την μείωση της αντοχής από την μη κάλυψη του κανονιστικού επιπέδου ασφάλειας...

[ssouanis]

ΟΦΘΑΛΜΟΓΕΩΤΕΧΝΙΚΗΣ ΜΕΛΕΤΗΣ ΕΞ ΑΠΟΣΤΑΣΕΩΣ

Ζωγραφιά...

Και με το μάτι και από απόσταση.

[Ροδοπουλος]

Δυστυχώς υπάρχουν αρκετά παραδείγματα αστοχιών που οφείλονται 100% στην διάβρωση. Ενα πρόσφατο παράδειγμα (2010) στην φωτό. Εδώ δεν είχαμε σεισμό ή κακή μελέτη αλλα υπήρχε απο το 2005 μια έκθεση εταιρίας εμπειρογνωμόνων που έλεγε οτι ΛΟΓΩ της διάβρωσης θα πρέπει το πάρκινγκ να κλείσει λόγω σημαντικής απώλειας διατομής και συνάφειας του οπλισμού. Δυστυχώς κάποιοι αετονύχηδες προσπάθησαν να πουλήσουν καθοδική προστασία και εαν οι πληροφορίες μου είναι σωστές είχαν κλείσει την δουλειά. Μου έστειλαν τα αποτελέσματα μετά το συμβάν. Τυπικά αποτελέσματα, Icor= 18-37μA/cm2, Ph=7.1-8.0, Cl->1.25% wt concrete. Με πρόχειρους υπολογισμούς η απώλεια συνάφειας είναι 77% (για το συγκεκριμένο πεχα, σκυρόδεμα, κλπ 100-2,1*Icor=100-77=23% παραμένουσα). Προσωπικά σε καμία περίπτωση δεν θα πρότεινα καθοδική αλλα σοβαρότατη ενίσχυση ή κλείσιμο.

 

Πάμε τώρα στα παραθαλάσσια. Στο Παν. Πατρών για εργοστάσιο ΔΕΚΟ κοντά στην θάλασσα έχουμε δοκίμια με απώλεια διατομής >60% (προφανώς η συνάφεια είναι κάτω απο 50%, τα τσέρκια έχουν λιώσει και με σημαντική πτώση των μηχανικών ιδιοτήτων). Οπως είναι, η πυκνή κάναβος κρατάει τα φορτία αλλα με τίποτα τον σεισμό. Οταν το λύσανε με τις αρχικές του διατομές κρατάει ενα μεγάλο ποσοστό του σεισμού (κανονισμός 1959). Οταν έβαλαν τις μειώσεις διατομής, απώλεια συνάφειας και πτώση διαρροής χτύπησαν κόκκινα παντού.

 

Τώρα εαν γίνει ενας σεισμός, τι θα φταίει? Η παντελής έλλειψη συντήρησης αφού η διάβρωση είναι αποτέλεσμα και οχι το αίτιο. Προφανώς λοιπόν και δεν λέμε οτι θα πέσουν τα παραθαλάσσια της χώρας αλλα οτι θα πρέπει να έχουμε μια ευαισθησία συντήρησης σε σχέση με κάποια μακρυά απο την θάλασσα.

[Ροδοπουλος]

AlexisPap

 

 

ακριβώς!!!!!!!!!! και με πόντο.

 

Ενημερωτική εσπερίδα με θέμα: «Πρότυπο Σκυροδέμα-

τος ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1: Παρουσίαση και εφαρμογή» διορ-

γανώνει την Τετάρτη 22 Φεβρουαρίου 2012, ο Ελληνικός

Οργανισμός Τυποποίησης (ΕΛΟΤ), το Τεχνικό Επιμελητή-

ριο Ελλάδας (ΤΕΕ) και ο Σύλλογος Πολιτικών Μηχανικών

Ελλάδος (ΣΠΜΕ). Η εκδήλωση θα πραγματοποιηθεί στην

Αίθουσα εκδηλώσεων ΤΕΕ (Νίκης 4, Αθήνα), με ώρα

έναρξης 15.00.

 

εδω θα βρείτε τις παρουσιάσεις απο την εσπερίδα Ανθεκτικότητα και βιωσιμότητα των κατασκευών απο το ΤΕΕ Αιτωλοακαρνανίας.

Edited Φεβρουάριος 6 , 2012 by Ροδοπουλος

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

Δυστυχώς υπάρχουν αρκετά παραδείγματα αστοχιών που οφείλονται 100% στην διάβρωση. Ενα πρόσφατο παράδειγμα (2010) στην φωτό. Εδώ δεν είχαμε σεισμό ή κακή μελέτη αλλα υπήρχε απο το 2005 μια έκθεση εταιρίας εμπειρογνωμόνων που έλεγε οτι ΛΟΓΩ της διάβρωσης θα πρέπει το πάρκινγκ να κλείσει λόγω σημαντικής απώλειας διατομής και συνάφειας του οπλισμού. Δυστυχώς κάποιοι αετονύχηδες προσπάθησαν να πουλήσουν καθοδική προστασία και εαν οι πληροφορίες μου είναι σωστές είχαν κλείσει την δουλειά.

 

Από την φώτο εγω πολυ θα ήθελα να έβλεπα και μελέτη.

Κάποιοα πράγματα μου λένε ότι την επισκεύη την ήθελε από πριν τον κτίριο. Ισως και από την πρώτη στιγμη που ξεκαλουπώθηκε

[Ροδοπουλος]

Ποιά είναι αυτά? θυμήσου οτι είναι κατασκευής του 1978 σε χώρα της κεντρικής Ευρώπης. Με λίγα λόγια κάθε χρόνο υπολογίζω οτι "τρώει" 10-17 τόνους παγολυτικά. Ενω η πλάκα δεν έχει κανένα είδος προστασίας.

Edited Φεβρουάριος 6 , 2012 by Ροδοπουλος