Ενανθράκωση με διάβρωση

[Ροδοπουλος]

Πολύ πρόσφατα επισκέφτηκα ενα νέο παραθαλάσσιο κτήριο 1200 κυβικών (τα μπετα είναι 1 έτους). Ενω η αντοχή του σκυροδέματος είναι 30/37 με 2,5 εκ επικάλυψη το πεχα του σκυροδέματος στην μάζα του είναι 8!!!!!. Το 8 προέκυψε αφού το ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΣΑ με τον εργολάβο απο την υπέρμετρη χρήση απλού ρευστοποιητή. Το τραγικό λάθος που έκανε τοσο ο εργολάβος όσο και ο επιβλέποντας μηχανικός είναι οτι σε σφιχτό 30/37 (Ν/Τ) δεν διάλεξαν υπερεστοποιητή με μειωτή νερού αλλα απλό ρευστοποιητή με αποτέλεσμα για να πρεσάρουν να καταφύγουν σε υπερβολικά μεγάλη κατανάλωση. Οι αντοχές προφανώς και έπεσαν αλλα τουλάχιστον διατηρήθηκαν στα χαμηλά της κατηγορίας.

 

Γράφω τα παραπάνω διότι ενδέχεται να δούμε αρκετά παρόμοια προβλήματα ειδικότερα με την εφαρμογή του ΕΝ 206 αλλα και για εξηγήσω για άλλη μια φορά οτι η εφαρμογή του 206 αυτόματα οδηγεί στην χρήση πολύ πιο ακριβών προσμίκτων που πλέον αναγκαστικά θα χρησιμοποιούνται.

 

Πολλοί θα πουν ΟΚ και τί έγινε εφόσον η αντοχή δεν έχει πέσει απο την κατηγορία αλλα το ερώτημα απο την πλευρά του πελάτη παραμένει. Γιατί πλήρωσα το 30/37 και τους 2,5 πόντους οταν το αποτέλεσμα απο πλευράς ανθεκτικότητας είναι το ίδιο και χειρότερο απο το εαν είχα 16/20 και 1 πόντο επικάλυψη?

 

και για να κάνω τα πράγματα πιο δύσκολα. ποιες είναι οι ευθύνες του επιβλέποντα?

Edited Μάιος 25 , 2012 by Ροδοπουλος

[Manolis gon]

Και γιατί σε κάλεσαν? Είδαν τίποτα ή απλώς για τσεκάπ?

[Ροδοπουλος]

με κάλεσε ο μάνατζερ του έργου διότι ήθελε να με ρωτήσει για μια μελέτη ανθεκτικότητας. Στην πορεία μέτρησα ηλεκτρική αντίσταση που βρήκα πολύ χαμηλά (14) ενω περίμενα ενα 70-88 για την κατηγορία. Αυτό με έβαλε σε σκέψεις και μέτρησα πεχα κάτι που ποτέ δεν θα έκανα σε νεό κτήριο. Απο εκεί και πέρα πήρα δείγμα για χημική αναλύση και τα αποτελέσματα μου έδειξαν οτι υψηλά ποσοστά ρευστοποιητή. Στην πορεία κατάλαβαν όλοι οτι το πλέον το θέμα είχε ξεσκεπαστεί και οτι πλέον πρέπει να ψάξουμε να βρούμε τον υπεύθυνο. Παίρνοντας απαντήσεις οτι δεν έχουμε δελτίο συμμόρφωσης αλλα μόνο απόδειξη πήγαμε πίσω στο παρασκευαστήριο το οποίο και είχε στο αρχείο του το δελτίο συμμόρφωσης και είδαμε οτι το παρασκευαστήριο είχε βάλει την σωστη ποσότητα ρευστοποιητή. Σε λιγότερο απο 2 ώρες τόσο ο εργολάβος όσο και ο επιβλέποντας παραδέχθηκαν οτι έβαλαν πολλά κιλά ρευστοποιητή στην βαρέλα για να πρεσάρουν (η χημική ανάλυση μου πιθανολογεί οτι έβαλαν περίπου 1-2% ρευστοποιητή στον όγκο του νερού.

Edited Μάιος 26 , 2012 by Ροδοπουλος

[Αλέξανδρος]

Δηλαδή πάνω απο 3λίτρα/κυβικό; Σαν πάρα πολύ μου φαίνεται. Είναι εφικτό να δεις και τη διαβάθμιση των αδρανών στο σκυρόδεμα; Μου φαίνεται περίεργο να χρειάζεται τόσο ρευστοποιητή για να γίνει αντλήσιμο. Για έλεγξε και τα αδρανή στο παρασκευαστήριο.

[Manolis gon]

Σε 30-37 ο απλός ρευστοποιητής δεν το κάνει αντλήσιμο.

[Ροδοπουλος]

Το παρασκευαστήριο είναι ενα απο τα πλέον σοβαρά της Ελλάδος. Το αντλήσιμο έχει και αυτό διαβάθμιση και εξαρτάτε απο τον εξοπλισμό και το μήκος του σωλήνα. Πάντως μπήκε πολύ περισσότερο απο 3λιτρα/κυβικο!!!! Απλα ο ρευστοποιητής ήταν 2ης γενιάς και χωρίς χαρακτηριστικά μειωτή. Σήμερα γνωρίζουμε και την εταιρεία και τον κωδικό. Δεν φταίνε βέβαια σε τίποτα οι άνθρωποι αυτοί. Η διαβάθμιση των αδρανών προς την επιλογή ρευστοποιητή είναι θέμα που βλέπεις μαζί με το τύπου του τσιμέντου και το Ν/Τ.

 

Ολοι ανεξαιρέτως οι ρευστοποιητές έχουν ενα ευρος λειτουργίας σε σχέση με το Ν/Τ. Πιστευω πολύ απλά ότι όταν ρίχνεις μια ζωή 20/25 και θεωρείς οτι όλα τα μπετά είναι ίδια θα κάνεις το μέγιστο λάθος. Ο Manolis gon έχει δίκιο.

 

Δυστυχώς για να ξαναγυρίσω στο θέμα δεν έχουμε καταλάβει και σίγουρα δεν έχουμε εκπαιδευτεί στην χρήση σκυροδεμάτων βάση του ΕΝ 206. Δυστυχώς το ΤΕΕ θα έπρεπε να βγάλει ενα μικρό 4σέλιδο οδηγό και να δώσει κάποιες γραμμές ή έστω βασικές οδηγίες χρήσης. Δοξα τον θεώ υπάρχουν άνθρωποι που θα μπορούσαν να το γράψουν. Το να βάλεις 10 σχέσεις που θα βοηθήσουν τον μηχανικό να υπολογίσει 10 πράγματα και μετά με βάση αυτά να ρωτήσει και να επιλέξει δεν είναι δα και τόσο δύσκολη υπόθεση. Μπορεί εαν δω οτι δεν υπάρχει ανταπόκριση να το κάνω εγώ.

 

Μπορω να πω οτι το 30/37 δεν είναι κατα βάση δύσκολο σκυρόδεμα. Επειδή η δυσκολία των σκυροδεμάτων δεν είναι γραμμική θα έλεγα οτι εαν ειχαμε υψηλότερη κατηγορία η υπέρμετρη χρήση του ρευστοποιητή θα είχε δημιουργήσει τεράστια προβλήματα, πχ άνοιγμα καλουπιών, πολύ χαμηλή αντοχή, τεράστια κενά σκυροδέτησης, αδυναμία δόνησης, περιοχές έντονης συγκέντρωσης σκύρων ειδικά στις βάσεις κλπ. Στην περίπτωση αυτή ο επιβλέπων θα είχε άμεσα τεράστια νομικά θέματα μπροστά του. Δεν βάζω την πτώση του πεχα διότι αυτή στην παραπάνω περίπτωση θα ήταν το κερασάκι στην τούρτα.

 

Το πρόβλημα βέβαια δεν πρέπει να συγκεντρωθεί μόνο στον επιβλέποντα αλλα κατα βάση στην έλλειψη νομικού πλαισίου παραγωγής σκυροδέματος και προσμίκτων. Με λίγα λόγια θα πρέπει τα παρασκευαστήρια για κάθε κατηγορία σκυροδέματος να έχουν 2-3 διαφορετικές συνθέσεις που να χαρακτηρίζονται εκτός απο την κλασσική αντοχή του κύβου αλλα και απο θέματα σκυροδετησης και ανθεκτικότητας. Δεν είναι τραγικό και σίγουρα δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο κόστος επένδυσης πχ 3 κατηγορίες χ 3 συνθέσεις χ 1500Ε = 13500. Βέβαια θα πρέπει και ο κόσμος και το κράτος απο την άλλη να καταλάβει οτι απο την μία δεν μπορεί να θέλει ΕΝ 206 και απο την άλλη να μην βάζει το χέρι στην τσέπη. Τώρα εαν είναι η καλύτερη περίοδος για κάτι τέτοιο..............

Edited Μάιος 28 , 2012 by terry

[kostassid]

Το παραπάνω πρόβλημα όπως το παρουσιάζεις δεν είναι θέμα ΕΝ206 αλλά θέμα απειρίας και βλακείας του επιβλέποντα σε σημείο τραγικό καθώς δεν πρόκειται για ιδιαίτερη κατηγορία σκυροδέματος.

 

Οδηγοί έχουν βγει όπως αυτός εδώ και και αυτός (από Κύπρο) και κυρίως εδώ αν πιστεύω ότι η εφαρμογή του είναι κάτι απλό για τις συνηθισμένες κατασκευές στην Ελλάδα, απλά κάθε περιοχή έχει την ιδιομορφία της θάλασσα, χλωριόντα, υγρασία κλπ. και οι ιδιοκτήτες το βλέπουν σαν πεταμένα λεφτά καθώς κανείς μέχρι σήμερα δεν είχε ξανακούσει για θέμα ποιότητας/ανθεκτικότητας.

 

Όποιος θέλει μπορεί να βρει άπειρα πράγματα, οπότε σε πρόλαβαν άλλοι.

[terry]

Το παραπάνω πρόβλημα όπως το παρουσιάζεις δεν είναι θέμα ΕΝ206 αλλά θέμα απειρίας και βλακείας του επιβλέποντα σε σημείο τραγικό καθώς δεν πρόκειται για ιδιαίτερη κατηγορία σκυροδέματος.

 

 

Διαφωνω καθετα!!

Αμα σου φερνει τον ανωνυμο ρευστοποιητη χυμα τι θα κανεις ως επιβλεποντας??

Θα πας να αγορασεις αλλο?

Απλα θα τσακωθεις και θα επιβαλλεις την αλλη φορα να σου φερει σοβαρο υλικο και οχι του κιλου.

Και αν παλι την αλλη φορα κανει τα ιδια??

Θα σταματησεις τη σκυροδετηση??

Και νομιζεις οτι η εταιρεια θα σου ξαναστειλει υλικο??

[kostassid]

Μαζί σου τέρρυ αλλά, όπως έγραψε ο Ροδόπουλος:

 

και είδαμε οτι το παρασκευαστήριο είχε βάλει την σωστη ποσότητα ρευστοποιητή. Σε λιγότερο απο 2 ώρες τόσο ο εργολάβος όσο και ο επιβλέποντας παραδέχθηκαν οτι έβαλαν πολλά κιλά ρευστοποιητή στην βαρέλα για να πρεσάρουν (η χημική ανάλυση μου πιθανολογεί οτι έβαλαν περίπου 1-2% ρευστοποιητή στον όγκο του νερού.

 

και

 

Το αντλήσιμο έχει και αυτό διαβάθμιση και εξαρτάτε απο τον εξοπλισμό και το μήκος του σωλήνα. Πάντως μπήκε πολύ περισσότερο απο 3λιτρα/κυβικο

 

τότε, αν έχεις ένα έργο 1200μ3 στη θάλασσα και...

 

Δεν έχεις προετοιμαστεί κατάλληλα για σκυροδέτηση τέτοιου μεγέθους:

 

-Οσον αφορά την ανθεκτικότητα και την εφαρμογή του ΕΝ206.

-Πρόσμικτα, να τα έχεις παραγγείλει εσύ από πριν και τα έχεις κανονίσει όλα, χρησιμοποιείς εκτός από τη κατηγορία C30/37 και πρόσμικτα για αναστολή εξαρχής της διάβρωσης (ευκολότερο+φθηνότερο).

-Κατηγορία σκυροδέματος, γαρμπιλομπετό ή κανονικό, κάθιση, δοκίμια κλπ.

-Αντλησιμότητα (σε συνενόηση με τη μονάδα παραγωγής) και τον χειριστή πρέσσας ή δικτύου.

-Ερωτήσεις και διάβασμα από μόνος σου, εν ανάγκη πάρε κάποιον ποιο έμπειρο μηχανικό με σχετική αμοιβή ή εργαστηριο πιστοποιημένο να έρθει με 500ευρώ να κάνεις δουλειά σου και να βγεις καθρέπτης.

-Συμφωνητικά με εργολάβο και μονάδα παραγωγής.

 

και καλείς και τον Ροδόπουλο για μελέτη ανθεκτικότητας εκ των υστέρων.... τότε μπορώ να σε πω με όλη μου την άνεση άπειρο και βλάξ!

 

Τέλος να αναφέρω ότι το C30/37 δεν είναι κάτι το ιδιαίτερο για τη πρέσσα ή το δίκτυο. Οπότε η υπόθεση βρωμάει από αλλού.

Edited Μάιος 28 , 2012 by kostassid

[terry]

Δεν διαφωνουμε λοιπον.

Αλλα σου πω ενα προσφατο γεγονος και το αναφερω επειδη ηταν μπαζοπλακα και δεν εχει και καμια τρελη απαιτητη.

 

Ερχεται η πρωτη βαρελα 10κμ.

Ζυμαρι το μπετο.

Βαζω 15 λιτρα ρευστοποιητη, το ανακατευω για 20λεπτα.

Ζυμαρι το μπετο.

Βαζω αλλα 5λιτρα και αλλα 10 λεπτα ανακατεμα.

Ζυμαρι το μπετο.

Το δαπεδο θα ελικοπτερονοταν και δεν μπορουσε να στρωσει το μπετο με τιποτα.

Βαζω και 50λιτρα νερο και ισα που εσπασε λιγο.

 

Παιρνω τηλ την παραγωγη, Λεω ρε μαγκες τι θα γινει τωρα με το μπετο? Το ΔΑ δεν εγραφε ωρα αναχωρησης. Τους το λεω.

 

Ερχεται η δευτερη βαρελα με 6κμ.Παλι το ΔΑ δεν γραφει ωρα αναχωρησης.

Παλι ζυμαρι το μπετο. Βαζω 12 λιτρα ρευστοποιητη.

Παλι ζυμαρι.

Βαζω και 30λιτρα νερο.

 

Παιρνω την παραγωγη τηλ.

Λεω ρε μαγκες τι θα γινει σημερα? Επειδη ειναι πατωμα κανετε το μιγμα με το ματι??

 

Ερχεται η τριτη βαρελα, σουπα το μπετο..

 

Αν θες σου λεω και τη συνεχεια.

 

Εφαγαν μια καλη κατσαδα, εστειλαν ολα τα καταγραφικα και ηρθε και ο υπευθυνος του εργαστηριου στο εργο.

 

Σε 5 μερες εχω και αλλη σκυροδετηση.

Ελπιζω να συμμορφωθουν.

 

Παντως ρευστοποιητη περαν απο μια μαπα της D***** δεν εχουν να μου στειλουν.

Edited Μάιος 28 , 2012 by terry