Ενανθράκωση με διάβρωση

[babis.lou]

Μάλλον αυτό είναι τουλάχιστον άδικο. Σε κάθε περίπτωση πάντως το ερωτηματολόγιο οσο αφορά το πρόγραμμα μέρους του οποίου ήμουνα και εχω (+16 επιπλέον εισηγητές) καταλήγεισε ποσοτό 78% οτι οι σπουδαστές έμαθαν  παραπάνω και επιπλέον θα το συνιστούσαν και σε άλλους. Αν προσωπικά εσυ που δεν μπορώ να γνωρίζω το όνομά σου έχεις αντίθετη άποψη τότε πολύ απλά μπορείς να διαφωνήσεις.

 

Κε Ροδόπουλε, 

 

Από τους 73 συναδέλφους που γράφτηκαν στο εν λόγω πρόγραμμα, 21 έδωσαν επιτυχώς εξετάσεις (πόσοι ανεπιτυχώς δεν ξέρω), και τουλάχιστον 22 (το 30%) απάντησαν το ερωτηματολόγιο που επικαλείσαι.. 

 

το 78% του 30% του όλου (73 σπουδαστές) είναι 17-18 σπουδαστές, δηλαδή το 23,28% των εγγραφόμενων σπουδαστών έμαθαν κάτι παραπάνω και θα το συνηστούσαν σε άλλους.. 

 

Μη δημιουργείς μια εικόνα που η πλοιοψηφία των σπουδαστών που παρακολούθησαν το σεμινάριο δεν έχουν..

 

Αυτά. Δεν δίνω συνέχεια στο θέμα καθώς όποιος έχει κρίση μπορεί να καταλάβει τι συμβαίνει..

Edited Φεβρουάριος 3 , 2015 by babis.lou

[McRaster]

To θέμα με χλωριόντα έχει λήξει εδώ και καιρό, κατόπιν τηλεφωνική συνομιλίας που είχα με τον κο Ροδόπουλο πριν απο λίγο, μου εξήγησε οτι η Αμερικανική εταιρία ενέπλεξε το όνομα μου καθώς και του ίδιου σε μια ιστορία που αποκλειστικά υπεύθυνη ήταν αυτή.Θεωρώ την τοποθέτηση του κου Ροδόπουλου σημαντική και το γεγονός λήξαν.

Edited Φεβρουάριος 1 , 2015 by McRaster

[Ροδοπουλος]

επειδή με τον McRaster μίλησα τηλεφωνικά και καταφέραμε να συντονιστούμε καταλήξαμε οτι λέμε τα ίδια πράγματα όσον αφορά το Κ.  Συμφωνούμε οτι τόσο στο ΕΝ 206-1 και ΚΤΣ-2015 υπάρχει σοβαρότατη έλλειψη αξιοπιστίας των ελαχίστων  προτεινόμενων τιμών όσον αφορά την βάση αναφοράς. Θα συνεχίσουμε να παρέχουμε πληροφοριακό υλικό και συζήτηση επι του θέματος. Ο AlexisPAp έχει δίκιο και απο την πλευρά μου θα ρίξω του τόνους. Δεν υπάρχει καμία αντιπαράθεση και σε κάθε περίπτωση υπάρχει απλά πόλωση σε 2 ανθρώπους που είναι κολλημένοι με το θέμα.  

[AlexisPap]

Να διευκρινίσω ένα - δύο αυτονόητα μεν, αλλά παρεξηγημένα σημεία:

 

• Το φόρουμ δεν ελέγχει και δεν πιστοποιεί την τεχνική πληροφορία που δημοσιεύεται στα νήματά του. Το φόρουμ δεν είναι θεσμικό όργανο, επιστημονικό ή συλλογικό.
• Η αποδοχή ή μη που μπορεί να γνωρίζει μία τεχνική άποψη στα νήματα του φόρουμ δεν την καθιστά κατ' ανάγκη αξιόπιστη ή αναξιόπιστη.
• Στα μέλη του φόρουμ δεν αναγνωρίζεται αυθεντία. Συνάδελφοι εγνωσμένου κύρους, και καθηγητές πανεπιστημίου, γράφουν σε καθημερινή βάση, χωρίς να ξεχωρίζουν από τους νέους συναδέλφους και τους φοιτητές. Και μάλιστα, οι περισσότεροι, με συγκαλυμμένη την ταυτότητά τους. Μολονότι δεν απαγορεύεται από τους κανόνες συμμετοχής, είναι προφανές ότι το φόρουμ δεν επιδοκιμάζει έναν "διδακτικό" τρόπο γραφής.

Edited Φεβρουάριος 1 , 2015 by AlexisPap

[FouksMechMech]

Επιτέλους, τα βρήκανε....

[McRaster]

Προς το παρόν , να μην σου τη χαλάμε 

Edited Φεβρουάριος 1 , 2015 by McRaster

[Ροδοπουλος]

Θα ξεκινήσω λίγο απο την αρχή επι του θέματος

 

Βασικέ Έννοιες

 

α) Η ενανθράκωση του σκυροδέματος θεωρείτε αναπόφευκτη ως χρονικά εξαρτώμενος μηχανισμός. Ακόμα και υπόγεια έργα θα ενανθρακωθούν με διαφορετικό ρυθμό.

β) Η ενανθράκωση βάσει κανονισμού θεωρείτε οτι αυτόματα επιφέρει διάβρωση του οπλισμού. Για την έναρξη διάβρωσης απαιτούνται επιπλέον παράμετροι (υγρασία, οξυγόνο). Ασχέτως των παραπάνω θεωρώ οτι καλώς ο κανονισμός είναι τόσο κάθετος επι του θέματος. 

γ) υπάρχουν πάνω απο 25 αναλυτικά και 12 πιθανολογικά μοντέλλα που προσπαθούν να προβλέψουν την ταχύτητα ενανθράκωσης.

δ) Η βασική παράμετρος σε κάθε μοντέλο είναι η συγκέντρωση του CO2 στην επιφάνεια και η δυνατότητα απορρόφησης CO2. Θα μπορούσαμε να πούμε οτι η επικάλυψη λειτουργεί σαν μέγεθος ενός φίλτρου ενω η απόδοση του φίλτρου είναι η καταστατική του τομή. Λέμε καταστατική απο την άποψη της δυνατότητας να ελέγχει τον ρυθμό ενανθράκωσης.  

ε) Το ΕΝ 206-1 θεωρεί οτι τα ελάχιστα όρια ορίζουν αυτή την καταστατική επίδοση του φίλτρου ενω η επικάλυψη ορίζει το μέγεθος.

 

Βασικά Χαρακτηριστικά του ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1

 

α) Η ενανθράκωση τόσο σαν μηχανισμός όσο και σαν ρυθμός ορίζετε επιπλέον απο την υγρασία στο πόρο, την θερμοκρασία και την ηλιακή ακτινοβολία. Το ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1 προσπαθεί αυτές τις παραμέτρους να τις ταξινομήσει μέσω των κλάσεων XC.  Το πόσο επιτυχώς αυτό γίνετε δεν το κρίνουμε. Πχ μια εσωτερική επιφάνεια μπορεί κάλλιστα να έχει μια υψηλή σχετική υγρασία που συνηθως χαρακτηρίζει εξωτερική επιφάνεια. 

β) Το σκυρόδεμα έχει ένα δίκτυο κενών το οποίο μπορούμε να το φανταστούμε σαν το μάτι του φίλτρου. Όσο μεγαλύτερο τόσο χειρότερο είναι το φίλτρο. το ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1 προσπαθεί να το καλύψει αυτό μέσω και κατά βάσει με το Ν/Τ αλλα εν μέρει και απο το ποσοστό του τσιμέντου. 

 

Τα Βασικά προβλήματα του ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1

 

Τα προβλήματα δεν είναι διαφορετικά απο αυτά που παρατηρούμε εδώ και 50 χρόνια επι του θέματος. Απο αυτά τα μεγαλύτερα είναι

 

α) Αδυναμία να υπολογίσουμε με ακρίβεια τα κενά του φίλτρου και των χημικών διεργασιών της ενανθράκωσης ανάλογα το τσιμέντο και ειδικότερα το πως κάθε τύπος τσιμέντου μπορεί να "φιλτράρει". Αυτό μπορεί σχεδόν ο κάθε άνθρωπος να το δει αν ψεκάσει με ενα δείκτη ενα καρότο. θα δει οτι στο ίδιο καρώτο που αποτελεί πλέον και όχι απαραίτητα ενδεικτική μέγεθος προς την κατασκευή (Representative Volume Element) διαφοροποίηση του βάθους ενανθράκωσης που μπορεί να ξεπεράσει και το 20%. Το που οφείλετε πάλι αποτελεί αποτέλεσμα πολλών παραμέτρων που ακόμα και σήμερα δεν γνωρίζουμε την αλληλεπίδρασή τους.

 

β) Αδυναμία να προδιαγράψουμε την καταστατική του τομή. Δηλαδή η πρώτη φέτα σκυροδέματος έχει διαφορετική επίδοση φιλτραρίσματος σε σχέση με την δεύτερη και την τρίτη. Το πόσες φέτες θα δείξουν διαφορετική επίδοση απο την επίδοση που θεωρητικά έχουμε προδιαγράψει μέσω των ελαχίστων τιμών αν θέλετε ορίζει την κατασκευαστική ποιότητα αλλα και κατασκευαστική δυνατότητα. πχ το ελατάκι θα μας δώσει εκ των πραγμάτων χειρότερες και μεγαλύτερες κακές φέτες απο τον μεταλλότυπο. Εδω μπορούμε να βάλουμε και παραμέτρους όπως ρωγμές ξήρανσης, πλαστικές, κλπ.  

 

γ) Αδυναμία να προδιαγράψουμε μη πιθανοτικά την επικάλυψη. Είναι τουλάχιστον ουτοπικό το ΕΝ 206-1 να απαιτεί ελάχιστη επικάλυψη πχ 35mm όταν το ΕΝ 1992 δίνει διαφορετικές επιτρεπόμενες ανοχές που μπορούν συναρτήσει του Φ και του αριθμού του οπλισμού να ξεπεράσει και τα 15mm. Επιπλέον στο ΕΝ 1992 ξεκάθαρα ορίζετε οτι η επικάλυψη ακολουθεί μια κανονική κατανομή.

 

δ) Στο ΕΝ 1992 υπάρχει η έννοια του β στο Μέρος Ο που ορίζει κάποιες ελάχιστες τιμές ανάλογα με το είδος του έργου. Αυτές η τιμές (οριακές καταστάσεις) δεν μεταφέρονται στο ΕΝ 206-1. Ο λόγος που δεν αναφέρονται είναι οι παραπάνω. Δηλαδή δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να συνεκτιμήσουμε τόσες παραμέτρους χωρίς να κάνουμε πιθανολογική προσέγγιση. 

 

Η διαφωνία μου με το ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1 είναι η εξής, ενω θέτει για πρώτη φορά στα χρονικά την έννοια της χρονο-επάρκειας (δεν γράφω ανθεκτικότητα που είναι τελείως διαφορετική έννοια) δεν ορίζει την στάθμη αξιοπιστίας της υπο μορφή έστω ενός συντελεστή ασφαλείας. Ο λόγος είναι οτι πάλι δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να δώσει κάτι τέτοιο χωρίς πιθανολογική προσέγγιση ακι σίγουρα να πει m=1.5 με πιθανότητα 35% θα κάνει τα πράγματα ακόμα πιο πολύπλοκα.

 

Η μεγέθυνση του πάχους επικάλυψης δεν είναι λύση διότι επιφέρει προβλήματα τόσο στην μελέτη όσο και στην κατασκευή και άρα περιορίζετε. Η ποιότητα της κατασκευής και αυτή μπορεί να ελεγχθεί μέχρι ενός επιπέδου απο τον επιβλέποντα και τον εργολάβο. Η ίδια η μελέτη σύνθεσης εδω παίζει καθοριστικό ρόλο. Η ποιότητα διατήρησης της επικάλυψης εντός ορίων πάλι περιορίζετε τόσο μελετητικά όσο και κατασκευαστικά και πάντα θα υπάρχουν αποκλίσεις. Το μόνο λοιπόν που μας μένει είναι το ίδιο το τσιμέντο. Εδω γνωρίζουμε οτι πχ το CEM I 42.5Ν είναι τρεις φορές καλύτερο απο το CEM II/B-M(W-P-LL) 32.5Ν για τα ίδια κιλά και Ν/Τ. Εφόσον λοιπόν το γνωρίζουμε θα έπρεπε πχ να αναφέρετε στο ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1 και στον ΚΤΣ-2015. Δεν αναφέρετε.

 

Ο λόγος που δεν αναφέρετε προσωπικά θεωρώ οτι δεν θέλει να ταράξει τα νερά στην παραγωγή σκυροδέματος και να δημιουργήσει διαφοροποίηση τιμών κυβικού. Εν μέρει θεωρώ οτι υπάρχει μια λογική. λογική δεν υπάρχει όμως στο να μεταβιβάζει το πρόβλημα σε κάποιους άλλους και να μην εξηγεί ξεκάθαρα τα θέματα.   

 

 

 

     

   

[FouksMechMech]

Δεν το είπα για ούτε για πλάκα, ούτε ειρωνικά.

 

Τον κο Ροδόπουλο τυχαίνει και τον γνωρίζω προσωπικά. Εκτιμώ ότι το θέμα το κατέχει (όχι μόνο αυτός βέβαια). Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορεί να κάνει λάθος, ή ότι δε θα του ασκήσει κανείς κριτική ή/και αντίλογο.

 

Όμως, χαλάει τη διάθεση σε όποιον προσπαθεί να ενημερωθεί, προσπαθεί να "ξεστραβωθεί" κοινώς, και σας βλέπει να "τρώγεστε". Και το λέω εντελώς φιλικά και ανθρώπινα.

[McRaster]

Ε τι να κάνουμε, υπάρχουν και αυτά,για τον λόγο λοιπόν που αναφέρεις είπαμε να σταματήσουμε τις προσωπικές κόντρες και να λύσουμε εκτός φόρουμ τις όποιες διαφωνίες μας με την βία

[Ροδοπουλος]

Επιπλέον προβλήματα που παρατηρούνται είναι

 

η αλλαγή κατηγορίας κατα την διάρκεια του έργου. Το πρόβλημα αυτό παρατηρείται ιδιαίτερα σε μεγάλα τεχνικά όπως γέφυρες και ειδικά στην περιοχή των αρμών και καταστρώματος. Η σφράγιση των αρμών και η στεγάνωση του καταστρώματος έχουν μια πεπερασμένη ζωή μικρότερη απο ας πούμε 50 χρόνια, Αν ο αρμός ή η στεγάνωση δεν συντηρηθούν ή αλλαχθούν τότε πχ ενα βάθρο που φέρει αρμό μπορεί απο κατάσταση XC3 να βρεθεί σε ΧC4, XC2. Η διαδικασία προσέγγισης εντός τέτοιου προβλήματος αποτελεί μια απλή εκδοχή της μελέτης ανθεκτικότητας.

 

Τα προβλήματα βέβαια δεν σταματούν εδω. πχ. Ενα βάθρο ή μια θεμελίωση μπορεί σε βάθος χρόνου να βρεθεί απο την μια κατηγορία σε μια άλλη. Τέτοια προβλήματα παρατηρούνται πχ σε οχετούς που έγιναν σε διαφορετικό χρόνο απο ένα άλλο τεχνικό. Σε απλές κατασκευές/ κτιριακά το πρόβλημα είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο. Πχ ενας απορροφητικός βόθρος μπορεί κάλλιστα να δημιουργήσει καταστάσεις XA ενω αρχικά ο μελετητής είχε θεωρήσει κατάσταση πχ XC2. Το ίδιο πρόβλημα και το έχουμε δει πολλές φορές είναι στην περίπτωση χρήσης λιπασμάτων και σε στοιχεία που βρίσκονται σε επαφή με μια φύτευση. 

 

Με το ΕΛΟΤ ΕΝ 206 και την υποχρεωτική εφαρμογή του ασχέτως ΚΤΣ 2015 δημιουργούνται σωρεία προβλημάτων που θεωρητικά προσπαθεί να λύσει. Στην βάση δεδομένων που σας έβαλα απο τις διάφορες περιοχές και για σκυροδέματα αντίστοιχα με του ΕΝ 206 (επι της αρχής >= c20/25) κάνουμε την εξής παρατήρηση

 

Η συγκέντρωση CO2 στην Αθηνα και Θεσαλλονικη είναι ιδιαίτερα αυξημένες σε σχέση με την ονομαστική τιμή που δεχονται τα περισσότερα μοντέλα που βασίστηκε το ΕΝ 206 και αυτή είναι μεταξύ 325-375 ppm. Δυστυχώς λόγω της δόμησης και της χάραξης των δρόμων τιμές και πάνω απο το όριο των 450ppm έχουν μετρηθεί και μπορείτε να τις βρείτε στο διαδίκτυο. Θα μου πείτε η διαφορά είναι γραμμική με την συγκέντρωση? Αν πάρουμε ένα μοντέλλο διάχυσης πιθανότατα να την βρούμε σχεδόν γραμμική. Αν πάρουμε όμως ενα μοντέλο CO2 uptake η διεθνής βιβλιογραφία δείχνει οτι μπορεί να είναι και εκθετική σε συνάρτηση πάντα και με την υγρασία.

 

Το πρόβλημα θα πρέπει να το δούμε κατα βάσει όμως υπο μορφή προβλήματος ακεραιότητας και πιθανότητας επέμβασης. Η ενανθράκωση ακόμα και αν οδηγήσει σε διάβρωση, εκτίναξη και απώλεια διατομής του οπλισμού και συνάφειας θεωρείτε περιορισμένο πρόβλημα με μεγάλη επιτυχία επεμβατικής ανάκτησης. Ο λόγος είναι οτι η διάβρωση λογω ενανθράκωσης εμφανίζετε σχεδόν ομοιόμορφη, με μικρούς ρυθμούς διάβρωσης και που δεν υποβαθμίζει τις μηχανικές ιδιότητες του χάλυβα παρα μόνο της γεωμετρικές του (απώλεια διατομής). Σε μεγάλο ποσοστό μπορεί με σχετική ευκολία να μειωθεί επεμβατικά με χρήση κατάλληλων διαδικασιών. Προσοχή θα πρέπει μονο να δοθεί σε περιπτώσεις άρχουσας ανόδου.

 

Αντίθετα οι κατηγορίες XS, XD είναι ιδιαίτερα επικίνδυνες και συνήθως περιορίζουν σημαντικά την περίπτωση επεμβατικής ανάκτησης. Οι ρυθμοί διάβρωσης είναι μέχρι και 20 φορές υψηλότεροι απο αυτούς της ενανθράκωσης, υποβιβάζουν την ολκιμότητα, το όριο διαρροής και δημιουργούν εύκολα συνθήκες σοβαρού υποβιβασμού την ακεραιότητας της κατασκευής που τις περισσότερες φορές είναι μη ανακτήσιμη. Εδω πάλι ισχύουν οτι έγραψα για την ενανθράκωση όσον αφορά το φίλτρο και το μέγεθος του φίλτρου. Ιδιαίτερα λοιπόν εδω ο ΕΛΟΤ ΕΝ 206 θα έπρεπε να δίνει σημαντικά παραπάνω προδιαγραφές παρά ξερές κατηγορίες, Ν/Τ και κιλά. Στις κατηγορίες αυτές η δυνατότητα του τσιμεντου να δεσμεύει χλωριοντα είναι εξαιρετικά σημαντική και υπάρχουν τεράστιες διαφορές ακόμα και μεταξύ των CEM II.   

 

Εδω υπάρχει το εξής παράδοξο. Στην κατηγορία XS3 έχουμε C30/37 με Ν/Τ 0,45 και 350 κιλα στο κυβικό τσιμέντο και επικάλυψη 50. Αν κάποιος πάρει ενα γενικό CEM II 42,5 και ακολουθήσει τα παραπάνω και τις κοκκομετρικές του ΚΤΣ θα βγάλει τουλάχιστον C45/55. Για να βγάλει κατηγορία 30/37 θα βάλει αναγκαστικά 32,5. 

Το ερώτημα λοιπόν είναι το 32,5 δεσμεύει τα ιδια χλωριοντα με το 42,5. επι της αρχής οχι αλλα πολύ λιγότερα. Το ερώτημα λοιπόν είναι γιατι να μην εχω και εδω συγκεκριμένους τύπους τσιμέντου χωρίς του περιορισμούς των 350 κιλών?  Ο Παπαδακης στο άρθρο βγάζει μια χαρά αντίσταση με 300 κιλά αλλα συγκεκριμένου τύπου τσιμέντου.

 

Σε όλα αυτά σκεφτείται και την συνδυαστική δράση XC + XS που βλέπουμε σε πολλές μεγάλες πόλεις στην Ελλάδα και σκεφτείται οτι ποιος μηχανισμός απο τους 2 θα είναι ταχύτερος δεν είναι πάντοτε γνωστός. Αν είναι η ενανθράκωση τοτε πιθανότατα να είναι υπέρ μας απο πλευράς χλωριόντων και μέχρι να φτάσουμε στην επικάλυψη. Αν είναι τα χλωριόντα και η ενανθράκωση απο πίσω αποδεσμεύει τόσο ζήτω που καήκαμε διότι ο μηχανισμός είναι ταχύτατος και ιδιαίτερα δύσκολος να λυθεί.   

 

Τα θέματα λοιπόν δεν είναι ιδιαίτερα εύκολα και μια βόλτα σε ανεπίχριστα τεχνικά στην Ελλάδα θα σας δώσει πολλές απαντήσεις.

Edited Φεβρουάριος 1 , 2015 by Ροδοπουλος