Αποτυχία δοκιμίων και χρήση ρευστοποιητή-Κριτήρια συμμορφώσεως

[cna]

Χάρη κανείς δεν έχει άγνοια της απαίτησης για λήψη δοκιμίων απλώς κανείς μας δεν έχει την διάθεση:

1) Να πληρώσει από την τσέπη του ελέγχους που οικονομικά βαρύνουν άλλους.

2) Να παρευρίσκεται σε κάθε σκυροδέτηση και να λαμβάνει δοκίμια

3) Να ασχολείται 5 ημέρες τον μήνα με τη συντήρηση και τον έλεγχο των δοκιμίων.

 

Βάζω και τον εαυτό μου μέσα για να μην δημιουργούνται παρεξηγήσεις.

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

Συνάδελφοι μην το κάνουμε και αυτό σαν κάτι τρομερό

Δεν είναι και καμιά σοβαρή υπόθεση.

Εγώ είμαι πάντα στην σκυροδέτηση και παίρνω και δοκίμια. Δεν μπορώ να εμπιστευτώ ούτε εργολάβο ούτε εταιρείες. Για αυτό είμαι εκεί, έχω την ράβδο μου, έχω τον κώνο μου και όλα καλά.

Το πρόβλημα δεν είναι τα χρήματα. Τα 6 δοκίμια είναι 24.66 ευρώ στα δημόσια έργα. Τα πάει ο πελάτης ή ο εργολάβος και τα συντηρούν μέχρι που τα σπάνε. Δεν ασχολείται ο μηχανικός με αυτά. Μόνο κατευθύνσεις δίνει και ελέγχει την διαδικασία

Το πρόβλημα είναι όταν δεν φέρνουν μήτρες επειδή λένε ότι δεν έχουν... Κανένα πρόβλημα. Τηλεφωνάκι από την προηγούμενη, ενημέρωση ότι χωρίς μήτρες δεν παραλαμβάνω μπετόν και όλα καλά.

Εντάξυ. Είναι μέγα το άγχος όταν έχεις δουλειά γραφείου και όχι μόνο και πρέπει να τρέχεις ολόκληρα πρωινά στην οικοδομή. Αλλά για φαντάσου να μπαίνουν μέσα νερά, να μην δονούνται, να χαλάνε πρέσες, να περιμένουν 5 βαρέλες στην σειρά και να περνάει ο χρόνος χωρίς κανείς να τις διώχνει και εσύ να κάθεσαι ήσυχοοος στο γραφείο σου και να σηκώνεις εν αγνοία σου ευθύνες που δεν φαντάζεσαι....

[acnt]

Σωστά φίλε μου!

Τα δοκίμια δεν είναι τίποτα. Τηλέφωνο στο πιστοποιημένο εργαστήριο και σου φέρνουν και μήτρες και τα πάντα.

Το θέμα είναι πως πρέπει να καταλάβουμε επιτέλους πως έχουμε επωμισθεί πολλές παραπάνω ευθύνες από όσες θα έπρεπε.

Και αυτό το καταλαβαίνει κανείς μόνο όταν βρεθεί προ των ευθυνών του.

Καθόμαστε και μιλάμε τώρα για ένα προϊόν του οποίου τις αντοχές άλλος τις κατοχυρώνει.

Τελικά, ως κλάδος, σκεφτόμαστε πολύ λάθος...

[Χ Επισκέπτης 1]

Νομίζω ότι ο μηχανικός είναι υποχρεωμένος να δώσει μόνο τη σχετική εντολή για τη λήψη των δοκιμίων. Υπεύθυνος κατά τ' άλλα είναι ο κατασκευαστής.

 

Συνεπώς, (α) αν εγώ ως μελετητής γράφω πάνω στα σχέδια ότι πρέπει να ληφθούν δοκίμια ή (β) ως επιβλέπων γράψω στο ημερολόγιο έργου ότι δόθηκε η παραπάνω εντολή και υπογράψει από κάτω ο κατασκευαστής ότι ενημερώθηκε σχετικά, έχω πετάξει το μπαλάκι της ευθύνης.

 

Και αν ο κατασκευαστής δε λάβει δοκίμια;

Θεωρώ ότι ο μηχανικός δεν έχει να φοβηθεί τίποτα και δεν έχει ευθύνη. Ευθύνη θα έχει αν ληφθούν δοκίμια, βγει η συμβατική αντοχή (αυτή που προκύπτει από δοκίμια και για την οποία φέρει ευθύνη το εργοστάσιο σκυροδέματος) μικρότερη απ' αυτή της μελέτης, γίνει επαναεπίλυση του κτηρίου με τη μειωμένη αντοχή και προκύψει ότι δεν επαρκούν οι διατομές ή ο οπλισμός και δεν προβεί ο επιβλέπων στις απαιτούμενες ενέργειες όπως είπαμε σε προηγούμενες δημοσιεύσεις (λήψη καρότων κ.λπ).

[acnt]

Χάρη στέκουν τα όσα λες, αλλά απο που τεμιριώνονται; Και επίλυση να κάνεις με δική σου πρωτοβουλία; Και την καταθέτεις στην πολεοδομία;

[Χ Επισκέπτης 1]

Είμαι επιβλέπων μηχανικός.

Δίνω την εντολή λήψης δοκιμίων.

Όντως ο κατασκευαστής λαμβάνει τα δοκίμια και... φευ, η αντοχή προέκυψε μικρότερη απ' αυτή της μελέτης.

Τι κάνω ως επιβλέπων;

Ποιες οι ευθύνες μου;

 

1) Έχω ευθύνη γιατί γνωρίζω. Έχω στα χέρια μου τα αποτελέσματα του εργαστηρίου. Δεν μπορώ να συνεχίσω το έργο χωρίς περαιτέρω διερεύνηση.

2) Σταματώ αμέσως τις όποιες εργασίες.

3) Ενημερώνω τον κατασκευαστή για τις απαραίτητες ενέργειες.

4) Πρώτα να γίνει ένας έλεγχος σε επίπεδο μελέτης με την νέα μειωμένη αντοχή. Ο μελετητής κάνει τον έλεγχο και με ενημερώνει εγγράφως για να είμαι κατοχυρωμένος ότι:

4α) δεν υφίσταται πρόβλημα. Συνεχίζω τις εργασίες. Πρέπει να γίνει αναθεώρηση της άδειας και τροποποίηση της στατικής μελέτης.

4β) υφίσταται πρόβλημα. Παίρνω καρότα. Βρίσκω την αντοχή έργου και μ' αυτή γίνεται επανέλεγχος της μελέτης. Αναλόγως των αποτελεσμάτων της μελέτης ο κατασκευαστής προβαίνει σε ενισχύσεις ή καθαιρέσεις. Πρωτύτερα πρέπει να βγει η σχετική άδεια από την πολεοδομία.

 

Αν σε κάποια φάση 1-4 ο κατασκευαστής δεν συμφωνεί μαζί μου μία λύση μου μένει. Παραίτηση από τη θέση του επιβλέποντα εγγράφως, ενημερώνοντας κατασκευαστή, ιδιοκτήτη, πολεοδομία, αστυνομία.

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

Είμαι επιβλέπων μηχανικός.

Δίνω την εντολή λήψης δοκιμίων.

Όντως ο κατασκευαστής λαμβάνει τα δοκίμια και... φευ, η αντοχή προέκυψε μικρότερη απ' αυτή της μελέτης.

Τι κάνω ως επιβλέπων;

Ποιες οι ευθύνες μου;

 

1) Έχω ευθύνη γιατί γνωρίζω. Έχω στα χέρια μου τα αποτελέσματα του εργαστηρίου. Δεν μπορώ να συνεχίσω το έργο χωρίς περαιτέρω διερεύνηση.

2) Σταματώ αμέσως τις όποιες εργασίες.

3) Ενημερώνω τον κατασκευαστή για τις απαραίτητες ενέργειες.

4) Πρώτα να γίνει ένας έλεγχος σε επίπεδο μελέτης με την νέα μειωμένη αντοχή. Ο μελετητής κάνει τον έλεγχο και με ενημερώνει εγγράφως για να είμαι κατοχυρωμένος ότι:

4α) δεν υφίσταται πρόβλημα. Συνεχίζω τις εργασίες. Πρέπει να γίνει αναθεώρηση της άδειας και τροποποίηση της στατικής μελέτης.

4β) υφίσταται πρόβλημα. Παίρνω καρότα. Βρίσκω την αντοχή έργου και μ' αυτή γίνεται επανέλεγχος της μελέτης. Αναλόγως των αποτελεσμάτων της μελέτης ο κατασκευαστής προβαίνει σε ενισχύσεις ή καθαιρέσεις. Πρωτύτερα πρέπει να βγει η σχετική άδεια από την πολεοδομία.

 

Αν σε κάποια φάση 1-4 ο κατασκευαστής δεν συμφωνεί μαζί μου μία λύση μου μένει. Παραίτηση από τη θέση του επιβλέποντα εγγράφως, ενημερώνοντας κατασκευαστή, ιδιοκτήτη, πολεοδομία, αστυνομία.

 

Δεν διαφωνώ, απλά:

2)μέχρι να το δείς μπορεί να έχουν τελειώσει τα μπετά

4-5) Αν και εγώ θα σκεφτόμουν το ίδιο, μήπως είμαστε λίγο ελαστικοί και εξαντλούμε περιθωρια?

[csou]

Εχω μελετη επιβλεψη ισογεια οικοδομη στην οποια με το που βγηκε η οικοδομικη αδεια και πριν αρχισουν οι σκυροδετησεις βγηκε αναθεωρηση της οικοδομης ως προς τους εξωστες. Η κατηγορια σκυροδεματος ειναι 20/25. Ο ιδιοκτητης με παρακαλεσε να ριξει το σκυροδεμα και προχωρησει την οικοδομη και να βει στην πορεια αναθεωρηση και ετσι και εγινε.Η αναθεωρηση της αδειας δεν εχει βγει ακομη. Εν τω μεταξυ προσπαθησε να μου ριξει εμενα το φταξιμο για τα μπαλκονια και να γινει η αναθεωρηση με δικα μου εξοδα(αυτο ειναι ασχετο με την υποθεση). Το θεμα ειναι οτι ο ιδιοκτητης δεν επικοινωνουσε μαζι μου. Εγω επικοινωνουσα μονο με το μαστορα. Δοκιμια, ενω ειχα πει να παρουν, ενω ειχα γραψει στους ξυλοτυπους να παρθουν(και στην κανονικη και στην αναθεωρημενη αδεια με τα ατυπα ξυλοτυπα) δεν παρθηκαν. Τη δουλεια την πηρε ο μαστορας με τα υλικα και εριξε κατηγορια σκυροδεματος 16/20!! Ο ιδιοκτητης με ενημερωσε τηλεφωνικα χωρις να εχω δει τα αντιστοιχα τιμολογια. Τωρα ο ιδιοκτητης θελει να στραφει νομικα για το ζητημα(σιγουρα στο μαστορα, αλλα δεν ειμαι σιγουρος μηπως θελει να εμπλεξει και εμενα στην ιστορια). Αυτο που προβλεπεται τωρα ειναι να παρθουν καροτα απο την οικοδομη. Οσον αφορα στο δικο μου κομματι, εγω ειχα δωσει γραπτη εντολη οπως προβλεπεται απο τον κανονισμο στα σχεδια των ξυλοτυπων μου να παρθουν δοκιμια και απο υπαιτιοτητα του ιδιοκτητη και του μαστορα δεν παρθηκαν. Αυτο που θελω να μαθω ειναι πως μπορει καποιος και με ποιο δικαιωμα να μου προσαψει οτι εφταιγα εγω για το συγκεκριμενο ζητημα(ακουσον-ακουσον) απο τη στιγμη που ειχα δωσει γραπτη εντολη και απο τη στιγμη που στις σκυροδετησεις δεν με καλουσαν να παραστω(ουτε ο ιδιοκτητης με καλεσε ουτε ο μαστορας).

 

Συναδελφοι εγω εστιαζομαι στο γεγονος οτι ενω εχει δοθει γραπτη εντολη απο εμενα να παρθουν δοκιμια(στα ξυλοτυπα) δεν παρθηκαν δοκιμια. Πως μπορει κανεις να προσαψει ευθυνες οσον αφορα στη μη ληψη δοκιμιων? Δεν ειναι ουσιαστικα μονοδρομος να κοινοποιηθει στον ιδιοκτητη οτι πρεπει οπωςσδηποτε να παρθουν πυρηνες για να ειναι ειναι καταχυρωμενη η διαδικασια? Μπορει κανεις να κατηγορησει το Μηχανικο για το οτι δεν παρθηκαν δοκιμια στο εργο?

 

Παρατήρηση: Μη διαχωρίζετε την απάντησή σας σε δύο ή περισσότερες διαδοχικές δημοσιεύσεις. Χρησιμοποιείστε την "επεξεργασία" για να αλλάξετε το περιεχόμενο ή να προσθέσετε κάτι στην τελευταία σας δημοσίευση.

Παρακαλώ διαβάστε τους Κανόνες Συμμετοχής του forum.

Ευχαριστώ, Χάρης.

[trevor_]

Θα σας παραθεσω το προβλημα μου, που δεν μπορω να ηρεμησω μεχρι να δω τι γινεται.

Αν και μηχανικός στο επαγγελμα , εχω δωσει σε εργολάβο την κατασκευη δικης μου οικοδομής (στην οποία ειμαι επιβλέπων) και βρισκομιουν σε φαση καλουπωμα της πλακας οροφής υπογείου (τους σταματησα)

Εχουν δηλαδη πεσει συνολο κοντα 100 κυβικά (C20/25 και C16/20 μονο στην πλακα υπογειου). H κατοικία ειναι μαιζονετα 2 οροφων 110 μ2 ο κάθε οροφος και υπογειο 150μ2.

Δοκιμια πηρα και στις 3 σκυροδετησεις (πεδιοδοκοί 6 δοκιμια - κολωνες με τοιχεια υπογειου 6 δοκιμια και δαπεδου υπογειου 3 δοκίμια) παρουσία υπευθυνου εργαστηριου της μοναδας παρασκευης σκυροδεματος ο οποιος τα λαμβανε και εγω επεβλεπα.

Εδωσα τη μεγιστη προσοχη να παρθούν σωστα (χτυπηματα, σφυρακι, δοκίμια απο διαφορετικές βαρέλες κλπ). Την 28 ημερα εβγαλα απο το νερο τα πρωτα 6 δοκιμια (μπετο C20/25 που επεσε στους πεδιλοδοκούς) και τα πηγα σε κρατικό εργαστηριο για να τα σπασουν παρουσια μου.

Οι αντοχές που επιασαν ειναι σε θραυση:

 

1o δοκίμιο 40 tn (απο πίνακα)->17,67 Μpa

2o δοκίμιο 40 tn (απο πίνακα)->17,67 Μpa

3o δοκίμιο 39 tn (απο πίνακα)->17,23Μpa

4ο δοκίμιο 63 tn (απο πίνακα)->27,81 Μpa

5ο δοκίμιο 77 tn (απο πίνακα)->34,02 Μpa

5ο δοκίμιο 61 tn (απο πίνακα)->26,91 Μpa

 

Mε απλα λόγια τα 3 απο τα 6 δοκίμια βρεθηκαν πολύ χαμηλα κατα την αποψη μου απο C20/25 και εχω τρελλαθεί στην κυριολεξία.

 

Το παραλογο ειναι οτι τα 3 δοκιμια που ειχε παρει η μοναδα παρασκευης σκυροδεματος (εληφθησαν απο τη μια βαρέλα ομως μονο πριν φυγει φορτωμενη για την οικοδομη μου και φυσικα χωρις να ειμαι παρών στη μονάδα) βγηκαν ως εξης

1o δοκίμιο 38 Μpa στο εργαστηριο της μοναδας σκυροδεματος

2o δοκίμιο 38 ΜPA στο εργαστηριο της μοναδας σκυροδεματος

3o δοκίμιο 39,30 Μpa στο κρτατικό εργαστηριο

 

Το αλλο παραλογο ειναι οτι μπορεί για τα δικα μου δοκίμια (συμφωνα με τη μοναδα σκυροδεματος) να φταιει

1. η αποθηκευση των δοκιμιων σε σιδερενιο βαρέλι (πολυ καλα πλυμενο ομως απο εμενα) το οποιο ειχε ρευστοποιητη (το εφεραν αυτοί), πραγμα που απεκλεισα ως λόγο για τη μειωμενη αντοχή.

2. να μην παρθηκαν σωστα τα δοκίμια, επισις το αποκλειω μιας και ημουνα παρων

3. Οι μητρες που ηταν χυτοσιδηρες (η μοναδα σκυροδεματος μου τις εφερε) και μπορεί να ειχαν ελαφρα αποκλιση (μετρηθηκε αποκλιση 1-2 χιλιοστα ως προς τα 150mm που ειναι η ακμη)

4. Κατι αλλο που δεν δεν μπρω να δωσω μια λογική εξηγηση

 

Αποφασιστηκε να ερθει εξειδικευμενο εργαστηριο πιστοποιημενο για να ελεγξει με κρουσιμετρο και αν χρειαστεί και με καροτα την ποιοτητα του σκυροδέματος.

Ειναι αξιοπιστες ομως αυτες οι μεθοδοι? Τι ποσοστο επιτυχίας στη ευρεση της αντοχής εχουν?

Στις πεδιλοδοκους που να παρω καρότα που ειναι οπλισμενες χωρις να κοπει οπλισμός, ουτως ωστε να γινει λιγοτερη ζημιά και να ειναι αξιοπιστα τα καρτότα?

Πως μπορω να είμαι καλλυμενος για την ποιοτητα του μπετού μου?

Παρακαλω τα φωτα σας γιατι απο χτες εχω τρελλαθει στην αγωνία και φυσικα δεν θα ηθελα να επενδυσω σε κατι που υπαρχει εστω και η παραμικρη αμφιβολία περι της αντοχής του.

Επίσης ποιο πιστοποιημενο εργαστηριο μου προτεινετε κι εσεις να απευθυνθω περαν απο αυτο που θα φερει η εταιρία μπετου?

[cna]

Το κρουσίμετρο μπορεί να δώσει μόνο εποπτική άποψη της αντοχής του σκυροδέματος αλλά χρησιμοποιείται αναγκαστικά σε στοιχεία από τα οποία είναι αδύνατον να ληφθούν πυρήνες. Μια τέτοια περίπτωση είναι οι πεδιλοδοκοί όπου επειδή είναι ισχυρά οπλισμένες δεν μπορούν να ληφθούν πυρήνες καθώς αυτοί δεν θα πρέπει να συμπεριλαμβάνουν οπλισμό στην μάζα τους (διαστρεβλώνονται τα αποτελέσματα). Ουσιαστικά τα μόνα τμήματα από τα οποία μπορείς να λάβεις πυρήνες είναι τα τοιχώματα, στο διάστημα ανάμεσα στις κρυφοκολώνες, και οι πλάκες (εννοείται στο μέσον τους όπου ο οπλισμός είναι αραιός σε σχέση με τις παρειές). Να ξέρεις όμως ότι μπορεί να χρειαστούν 2 και 3 κοπές για να ληφθεί ένας καθαρός πυρήνας. Φυσικά μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάποιο από αυτά τα μηχανήματα εντοπισμού οπλισμού (κυκλοφορούν σε αφθονία πια) ώστε να μην κόβεις εντελώς τυχαία.

 

Είσαι σίγουρος ότι δεν προστέθηκε επιπλέον νερό από τους οδηγούς των αναμεικτήρων;