Να προσφύγουμε ή όχι στο ΔΝΤ;

[Structur]

"Ισως σε συνδυασμό και με μια στάση πληρωμών και επαναδιαπραγμάτευση των χρεών"

 

το χρεοστασιο ξεχαστε το δεν μας το επιτρεπουν οι δανειστες (εκ των οποιων και οι ελληνικες τραπεζες). Αλλωστε οι ιδιες οι τραπεζές μας εχουν αγορασει τελευταια πολυ ελληνικο χρεος ΥΠΟ την καθοδηγηση της κυβερνησης. Δεν θα ερθει τωρα η κυβερνηση να τους πει: "παιδια, ευχαρσιτουμε για την στηριξη, αλλα σας τη φεραμε σας πουλουσαμε κ..οχαρτο."

 

Αλλωστε επισημο χρεοστασιο νομιζω οτι μας πηγαινει απ ευθειας στο δντ σκετο.

[Timoros]

Σε αυτό έχεις δίκιο, έγω δυστυχώς αναφέρομαι στην ιδεάτη περίπτωση ότι οι πολιτίκοι της χώρας δεν είναι ξεπουλήμενοι και δεν τα έχουν συμφωνήσει από τώρα.

 

Προσωπίκα δεν με ενδιάφερουν καθόλου οι επενδύσεις των τραπεζών, αλλωστε για αυτό οι πάντες μας δανείζουν με μεγάλα επιτόκια, διότι είμαστε αφερέγγυοι και το ξέρουν, ρισκάρουν και το ξέρουν.

 

Δεν είναι δίκαιο, αλλά ίσως και να είναι ηθικό.

 

Να μην μακρηγορώ ρεαλιστικά έχεις δίκιο αυτά που λέω είναι απίθανο να γίνουν αλλά μπόρω κάπου να ελπίζω, ίσως ότι θα κατέβουμε όλοι μάζι στην πλατεία Συντάγματος και θα τους ανατρέψουμε τα σχέδια.

[CostasV]

Κατ εμε το ΔΝΤ ειναι καπως παρεξηγημενο. Τα μετρα τα οποια θα προτεινει ειναι πανω κατω αυτα τα οποια αν ειχαμε μυαλο θα επρεπε να ειχαμε παρει μονοι μας χρονια πριν και να μην ειχαμε φτασει σε αυτα τα χαλια.

 

Υπάρχει κάποιος που διαφωνεί με αυτό;

Αν όμως το έλεγε αυτό κάποιος πριν 2, 5 ή 10 χρόνια πριν πώς θα τον χαρακτηρίζαμε;

 

Μοιάζουμε με μωρές παρθένες όλοι μας. Αλλά μόνο κατά 50% διότι μωρές είμαστε, παρθένες δεν νομίζω.

 

 

 

Προς cna:

Κώστα μην κοιτάς το θέμα αποσπασματικά αλλά συνολικά.

Αν το κοιτούσα αποσπασματικά δεν θα έλεγα αυτά που λέω. Το κοιτώ όσο πιο συνολικά μπορώ.

 

Θα ξαναγίνουν προσλήψεις στο Δημόσιο μετά από 10 χρόνια.

Μην βάζεις στοίχημα για αυτό...

Αλλα αν βάλεις, μακάρι να το κερδίσεις (αλλά είμαι σίγουρος ότι θα το χάσεις)

 

Επιπλέον αυτών οι τελικές περικοπές στο μισθό του Δημόσιου τομέα θα είναι δραστικότερες από αυτές του ιδιωτικού.

Μέχρι οι μισθοί δημόσιου και ιδιωτικού να έρθουν στα ίσα, μάλλον θα χρειαστεί να περιμένουμε πολύ ακόμη.

 

 

Πέραν όλων αυτών μην ξεχνάς ότι δεν τους νοιάζει τελικά πώς θα κινηθεί ο πληθυσμός αλλά το να έχουν διαθέσιμο άμεσα φθηνό και υπάκουο εργατικό δυναμικό. Επίσης στο τέλος ανάπτυξη θα υπάρξει ιδιαιτέρως στα υπερκέρδη των κεφαλαιοκρατών. Μπορεί οι μισθοί να πάνε κατά διαόλου αλλά είναι επίσης πιθανό τελικά ο ΑΕΠ να μείνει αμετάβλητος.

Λες "Δεν τους νοιάζει". Ποιούς;

Αν κατάλαβα καλά, διακρίνεις κάποιους "κακούς" και κάποιους "καλούς";

Εγώ όχι. Διακρίνω ένα παιχνίδι που παίζεται από δύο ή συνήθως περισσότερους παίκτες, που λέγεται "παγκόσμια οικονομία".

Οσο σκληρότερα προπονηθείς, τόσο καλύτερα για σένα

Βέβαια υπάρχει και η WANDA (που ίσως κάνει τα στραβά μάτια σε κάποιους) , και σίγουρα υπάρχουν κάποιοι που παίρνουν αναβολικά. Αλλά αυτό δεν αποτελεί δικαιολογία, εάν δεν φτάσεις ούτε στο προ-ημιτελικούς και σε στείλουν σπίτι σου.

[Timoros]

Υπάρχει κάποιος που διαφωνεί με αυτό;

Αν όμως το έλεγε αυτό κάποιος πριν 2, 5 ή 10 χρόνια πριν πώς θα τον χαρακτηρίζαμε;

Μοιάζουμε με μωρές παρθένες όλοι μας. Αλλά μόνο κατά 50% διότι μωρές είμαστε, παρθένες δεν νομίζω.

 

Εχεις απόλυτο δίκιο έδω. Αποψη μου είναι ότι ΟΛΟΙ έχουμε μερίδιο ευθύνης για την σημερίνη κατάσταση. Αλλός λιγότερο και άλλος περισσότερο.

 

Λες "Δεν τους νοιάζει". Ποιούς;

Αν κατάλαβα καλά, διακρίνεις κάποιους "κακούς" και κάποιους "καλούς";

Εγώ όχι. Διακρίνω ένα παιχνίδι που παίζεται από δύο ή συνήθως περισσότερους παίκτες, που λέγεται "παγκόσμια οικονομία".

 

Δεν ξέρω αν εννοούμε τους ίδιους με τον cna, έγω πάντως δεν ξεχωρίζω καλούς και κακούς, αλλά αυτούς που κοιτάνε το συλλογικό συμφέρον (είτε αυτο λέγεται μισθωτων - εργαζομένων - μικρομέσαιών, είτε λέγεται της Ελλάδος), και σε αυτόυς που κοιτάνε καθάρα το προσωπίκο συμφέρον τους και το συμφέρον της τσέπης τους.

Οι κυβερνώντες (με την ευροία έννοια δηλαδή κυβέρνηση / μεγαλοστελέχη δημοσίων υπηρεσίων / ΜΜΕ / τράπεζες / επιχειρηματίες, εφοπλιστές - βιομήχανοι όχι ο περιπτεράς της γειτονιάς ) δηλαδή θα έπρεπε να κοιτάνε ΚΑΙ το συμφέρον του λαού και της χώρας, αλλά έγω έχω την αίσθηση ότι κοιτάνε ΜΟΝΟ το προσωπικό / κομματίκο / συμφέρον της τσέπης τους. Αυτούς εννοώ δεν τους νοιάζει.

Δεν ξέρω αν είναι κάλοι ή κακοί και δεν με ενδιάφερει κιόλας.

[CostasV]

Οση ευθύνη έχει ένας προπονητής (ή ένας πρόεδρος αθλητικού σωματείου που επέλεξε τον προπονητή, ή ακόμα και οι φίλαθλοι που "επέλεξαν" τον πρόεδρο) που αντί να προπονεί την ομάδα του σωστά, την λουφάρει, τόση ευθύνη έχουν και οι κυβερνήσεις που μας λουφάρανε. Δεν ήταν κακοί. Απλώς δεν άντεχαν την "γκρίνια" ημών των παικτών.

 

Τώρα οι πάκτες των άλλων ομάδων, που μας ρίξανε στο καναβάτσο, φυσικά και δεν είναι κακοί. Παίζουν το παιχνίδι τους, όπως θα το παίζαμε (και το έχουμε παίξει ΟΛΟΙ ΜΑΣ) και μεις, εάν μας δίνονταν η ευκαιρία. Τι δηλαδή; Σε ανοιχτή εστία δεν θα σκοράραμε;

[maik]

Το ΔΝΤ ενδιαφέρεται να κατοχυρώσει τα χρήματα των τοκογλύφων που μας εχουν κατά καιρούς δανείσει και οχι να βοηθήσει με την ντεμέκ τεχνογνωσία τους στην ανάπτυξη της χώρας. Η Αργεντινή τελικά κατέφυγε στη χρεωκοπία για να μπορέσει να ξεκινήσει πάλι ανάπτυξη . Μήπως πρέπει νά χρεωκοπήσουμε αντί να καλέσουμε το ΔΝΤ ;

Και επι πλέον αυτή η κυβέρνηση δεν εχει δικαίωμα να αποφασίσει προσφηγή στο ΔΝΤ διότι εχει εκλεγεί με αλλες υποσχέσεις - δεσμεύσεις. Κανονικά πρέπει να γίνει δημοψήφισμα ή παραίτηση της κυβέρνησης και εκλογές.

 

Δείτε τι κάνει σήμερα η Αργεντινή : http://www.capital.gr/News.asp?id=946489

[cna]

Για να μην παρεξηγούμαστε δεν τίθεται θέμα ηθικών κανόνων για να υπάρχει διαχωρισμός σε κακούς ή καλούς. Οι αιτίες λίγο πολύ είναι αυτές που λέει ο CostasV αναφορικά με την κατάντια μας. Μην έχουμε όμως αυταπάτες για το τί ρόλο βαράει το ΔΝΤ. Σε προηγούμενη δημοσίευση είχα ζητήσει να ψάξετε ποιός είναι πίσω από το ΔΝΤ και είχα αναφέρει την Goldman Sachs, η ίδια που βοήθησε τον Σημίτη με ανακύκλωση του χρέους να μας εντάξει στην ΟΝΕ, η ίδια που όμως οδήγησε στην πρώτη έκρηξη των spread με τις δηλώσεις μεγαλοστελεχών της. Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι μόνο να πάρουν τα λεφτά τους αλλά να εξασφαλίσουν και μέγιστο κέρδος. Στην Αργεντινή για παράδειγμα της έδωσαν αρχικά δάνειο 40δις από τα οποία τα 20 αναγκάστηκε να τα χρησιμοποιήσει σε εξοπλισμούς. Αυτή ήταν η συμφωνία πίσω από τα 40δις.

[nomad]

Συνάδελφοι η ερώτηση έχει ήδη απαντηθεί απ'την επικαιρότητα.

 

Συμφωνώ απόλυτα με την τοποθέτηση του rigid στο επίμαχο thread, για τους σκόπιμα, τραγικά λανθασμένους χειρισμούς που μας έφεραν ως εδώ.

 

---

Μην αφήνετε τα πιστόλια στο τραπέζι - Κίνδυνος αυτοτραυματισμού :mrgreen:

[qmd]

Σε κάθε περίπτωση "η θεωρία του τεκμηριωμένου λάθους" είναι πιό ανώδυνη από την ύπαρξη δόλου και σκοπιμότητας στις ενέργειες της εξουσίας.

Θυμίζει λίγο το οι γενναίες δυνάμεις μας αναγκάσθηκαν σε υποχώρηση, ευρεθείσες προ υπερτέρων δυνάμεων του εχθρού...

[cna]

Το ζήτημα πλέον είναι ότι αν θέλουμε ποτέ να γίνουμε "πολιτισμένο" και "δημοκρατικό" κράτος να σταματήσουμε να εκφράζουμε προτιμήσεις σε θεωρίες και ευφυολογήματα (του στυλ: "τα λεφτά υπάρχουν") και να κρίνουμε με βάση την αντικειμενική πραγματικότητα και εκ του αποτελέσματος.

Αυτή η δημοσίευσή σου συνάδελφε μου έφερε στο μυαλό συνειρμούς κάλυψης. Κάλυψης ποιών; Αυτών που μας οδηγούν στα δόντια του λύκου; Που παραχωρούν το δικαίωμα της αδειοδότησης αποφάσεων σε ξένους; Διαβάστε λίγο το link του Timoros για την Αργεντινή. Αύριο επαναδιαπραγματεύεται το 50% του χρέους της στο 36% της πραγματικής του αξίας. Δηλαδή λέει στους δανειστές της ότι για κάθε 100 ευρώ που τους χρωστά θα τους πληρώσει μόνο τα 36 και επισημαίνει ιδιαιτέρως ότι όποιος δανειστής δεν εμφανιστεί στις διαπραγματεύσεις θα καταλάβει πολύ αργά την ευκαιρία που έχασε!!! Αντιλαμβανόμαστε όλοι για ποια χώρα μιλάμε; Την Αργεντινή που την είχαν επί δεκαετίες του κλώτσου και του μπάτσου, που ανεβοκατέβαιναν οι κυβερνήσεις πιό γρήγορα και από ασανσέρ.