Να προσφύγουμε ή όχι στο ΔΝΤ;

[cna]

agrafiot το μυστικό είναι ότι, όπως ανέφερε και ο αξιότιμος κ. Ροδόπουλος, μας αποζημιώνουν τα λοιπά ευρωπαϊκά κράτη για την μέριμνα που προσφέρουμε στους λαθρομετανάστες, μόνο και μόνο για να μην τους αφήσουμε να ταξιδέψουν στα δικά τους κράτη. Τώρα αν η δική μας κυβέρνηση χρησιμοποιεί τα λεφτά αυτά για αλλότριους σκοπούς είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.

[alej]

Αυτά τα νούμερα είναι εντελώς στον αέρα.

Επίσης για το παραμπόριο μην νομίζει κανείς ότι αν το εξαλείψουμε αυτόματα θα μπουν στις τσέπες μας 2-4 δις.

Το παρεμπόριο υπάρχει γιατί ο κόσμος δεν έχει κι αναγκάζεται να ψωνίζει εκτός νόμου.

Αν ως δια μαγείας εξαφανίσομεν το παρεμπόριο δεν σημαίνει ότι αύριο ο κόσμος θα αρχίζει να σκορπάει ώστε να μαζευτεί ο ΦΠΑ - φόροι - κλπ

Τόσο απλά...

[cna]

Πάντως νομίζω ότι η κουβέντα γύρω από το "τις πταίει" και με δεδομένο ότι περιστρέφεται γύρω από τους λιγότερο φταίχτες ή/και από καταστάσεις τις οποίες μεθοδικά αρνείται να τις αντιμετωπίσει είναι άνευ ουσίας. Στην τελική τόσες δημοσιεύσεις αφορούν τους λαθρομετανάστες και το παράνομο εμπόριο ενώ με μια και μόνο δήλωση του ΓΑΠ τα spreads ανέβηκαν 200 μονάδες και πήγαμε 2 και πλέον μήνες πίσω. Επίσης θεωρώ πιο επικίνδυνους τους εκδημοκρατισμένους εκβιασμούς από οποιονδήποτε λαθρομετανάστη. Λες και αν θέλει το κράτος δεν μπορεί να δώσει λύση στο πρόβλημα εντός μερικών ωρών...

[tpanag]

Η πορεία προς την "διάσωση της χώρας και της οικονομίας" (όπως αρέσκονται μερικοί να λένε), περνάει μέσα από την δραματική μείωση της φορολόγησης άμεσα σε συνδυασμό με την οργάνωση ελέγχων και επιβολή εξοντωτικών προστίμων σε περιπτώσεις φοροδιαφυγής. Έτσι θα πετύχουμε δύο στόχους ταυτόχρονα:

1) Προσέλκυση επενδύσεων (γινόμαστε "φορολογικός παράδεισος")

2) Πάταξη της φοροδιαφυγής (10% φόρο τον πληρώνεις από φιλότιμο έστω ή αν δεν διαθέτεις φιλότιμο αναλαμβάνει να σε πείσει το ότι υπάρχει μηχανισμός ελέγχου και ο κίνδυνος για εξοντωτικές συνέπειες).

Με 40-45% μέγιστο συντελεστή φορολόγησης, ούτε επενδυτής πρόκειται να επενδύσει, ούτε κανείς θα βάλει συνέταιρο στην επιχείρησή του το κράτος. Τα έχουμε αναλύσει αυτά βέβαια διεξοδικά, αλλά μπορούμε να κρατήσουμε το ότι οι ίδιοι οι πολίτες δεν πρόκειται ποτέ να συμβάλλουν στη λύση μέσω της μεθόδου που ακολουθείται.

Σήμερα φώναξα ηλεκτρολόγο για κάποιες εργασίες. 100Ε αμοιβή χωρίς απόδειξη. Με απόδειξη θα έπρεπε να του δώσω 100Ε+το φόρο του (25% λέω στην ξεφτίλα)+23% ΦΠΑ μας κάνει 160Ε. Με συμφέρει; Προφανώς όχι.

Ο ΓΑΠ στη "διακαναλική" δήλωσε το ανεκδιήγητο: "απευθύνθηκα στους κοινωνικούς εταίρους και τους ζήτησα να μου εγγυηθούν ότι αν μειώσω τους φόρους αύριο, θα μπορέσουν αυτοί να εισπραχθούν και δεν μου το εγγυήθηκαν!". Η απάντηση είναι: "όχι, κανείς δε μπορεί και δεν πρέπει να σου εγγυηθεί κάτι τέτοιο. Είναι δική σου ευθύνη να το διασφαλίσεις ως κράτος, αλλά όπως και να έχει, οι ακραίες καταστάσεις όπως αυτές που βιώνουμε, απαιτούν ακραία μέτρα αντιμετώπισης. Τα μέχρι τώρα μέτρα, δεν αποδίδουν, ούτε αφήνουν προοπτική για το μέλλον. Το μόνο που σου μένει είναι να δοκιμάσεις ακρότητες."

[leontas]

μα καλά πόσο σκέψει θέλει για να καταλάβει κανείς οτι μια χώρα που έχει π.χ. εσοδα 100 ευρω και έξοδα 150 ευρώ θα έχει πρόβλημα σύντομα???

 

Χώρια που αυτα τα 100 ευρώ προέρχονται απο part time εργασία τους καλοκαιρινούς μήνες.

 

Ουτε καν οδοντογλιφίδες δεν παράγει η χώρα μας.

 

Η τρελή ανάπτυξη που είχαμε την δεκαετία του '90 τι ήτανε?? οι τράπεζες που δίνανε δάνεια αβέρτα και εμείς που τα καταναλώναμε στα σουπερ μαρκετ.

 

Πόσο γνώση θέλει??

[GeorgeS]

Πράγματι. Όταν έχεις πολλά έξοδα τα πράγματα γίνονται δύσκολα. Όταν υπάρχουν 20 οικογένειες με κέρδη σχεδόν όσο οι δόσεις των δανείων της χώρας τα πράγματα γίνονται παράδοξα.

 

Η προσέγγιση που γίνεται περί εσόδων-εξόδων, φταίνε οι δημόσιου υπάλληλοι, να κόψουμε συντάξεις, να απολύσουμε κλπ είναι απλοϊκή. Ποιά χώρα στην Ε.Ε. δεν χρωστάει ? Υπάρχει άραγε καμία ? Και επιτέλους, αναρωτήθηκε κανείς σε ποιόν ακριβώς χρωστάμε ? Όχι μόνο εμείς, αλλά 100άδες χώρες. Σε ποιόν χρωστάμε ? Και που βρήκαν όλα αυτά τα κεφάλαια οι δανειστές για να μπορούν να δανείζουν ολόκληρες οικονομίες χωρών ? Παρήγαγαν άραγε ποτέ τέτοιο τεράστιο πλούτο με την εργασία τους, είναι φυσικά πρόσωπα ?

Οι αγορές, οι αγορές, οι αγορές, τι είναι αυτές οι αγορές πια ? τίποτα περισσότερο απο ένα καπιταλιστικό κατασκεύασμα που στηρίζεται στο ΧΡΕΟΣ και παράγει χρήματα από το ΜΗΔΕΝ μέσα στο σύνθετο χρηματοπιστωτικό σύστημα που έχουν στήσει πολυεθνικές, ΔΝΤ και λοιποί "σ'υμμαχοι".

 

Πως γίνεται να χρωστάει όλος ο κόσμος ? Κάποιος πρέπει να έχει πολλά λεφτά λοιπόν. Και που τα βρήκε ? Η απάντηση αργότερα. Προς το παρόν, μερικά δείγματα για το πως βγάζουν χρήματα οι μεγαλοεπιχειρηματίες του ιδιωτικού τομέα σήμερα στη χώρα μας και οι σχέσεις τους με τις κυβερνήσεις. Τέτοιοι είναι και αυτοί στους οποίους θέλουν να ξεπουλήσουν δημόσιες και κρατικές υπηρεσίες. Άλλοι σε μικρότερο, άλλοι σε μεγαλύτερο βαθμό. (εξαιρούνται φυσικά οι άμοιροι μικροεπαγγελματίες και ελ. επαγγελματίες που όσο και να προσπαθούν προκοπή δεν κάνουν).

Μπορεί κάποιος να μου υποδείξει έναν επιχειρηματία αυτού του επιπέδου κερδών που κατάφερε να φτάσει εκεί χωρίς να έχει εμπλακεί σε σκάνδαλα ή λειλασία δημόσιου πλούτου ? Θα πληρώσουν οι μισθωτοί τη φούσκα των χρηματιστηρίων, τα κέρδη των τραπεζών, τα χρέη από τις Ολυμπιάδες και τα έργα που δόθηκαν σε εργολάβους, τα σκάνδαλα εκατομμυρίων για να διπλασιάσει τα κέρδη της μια κάστα εφοπλιστών και επιχειρηματιών κλπ ? Και ύστερα πιστεύεται ότι η κατάργηση της μονιμότητας θα βοηθήσει το κράτος (μιας και πολύ συζήτηση έγινε γιαυτό) ή θα ανοίξει διάπλατα τις πόρτες για τη λεηλασία της δημόσιας περιουσίας ? Δ

http://www.xrimatistirio.gr/news/preview_news.asp?CATEGORY_id=58&NEWS_DATA_ID=41875

 

http://blogthea.gr/NextStep/aeaethoaeo/26533-capital-eeciao-aeeoaeaoiiioneiy-io-dhnueoinao-oco-oouaee-eae-oeuiaeaei-siemens.html

 

http://periothiko.blogspot.com/2010/02/blog-post_9951.html

 

 

http://www.greekmoney.gr/index.php/permalink/44420.html

 

 

http://www.realpolitics.gr/?p=24062

 

http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artId=335743&dt=06/06/2010

[Geor21]

Δεν καταλαβαινω... εγω που εχω (παρει λεμε τωρα) δανειο προσωπικό για να το φαω τη δεκαετια του 90 στα σουπερμαρκετ πως ακριβως αυτο συναρταται με το εξωτερικο χρέος?

Εκτος αν το αναγαγουμε στο πλαισιο της μη σωστης αξιοποίησης των χρηματων για ανταγωνιστικότητα κτλ κτλ πραγμα που προυποθετει γνωση παιδεια ενημερωση... κυριως απο την κεντρική διοικηση

Ή με δανεισαν οι τράπεζες με λεφτα που δεν είχαν με υψηλό ρισκο (δικό τους) το οποιο πρέπει να πληρωσω εγώ?

Οκ πρεπει καποια στιγμή να αρχισουμε να δινουμε λύσεις. Ετσι θα παίξουμε μ αυτα τα χαρτια που έχουμε, χωρις να παραγουμε οδοντογλυφιδες (παραγουμε και σπιρτα και οδοντογλυφιδες και οπλα και ντοματες και πατατες και ζαρζαβατια και γιαουρτακι ...)

Μυαλό δεκα δράμια, κριτική σκεψη σ αυτά που μας πασαρει ο πασα ένας βλάκας πολιτικός και δη αυτές τις μέρες και κουράγιο. Δεν τα φάγαμε μαζί και αν είναι εφικτό ας μην τα πληρώσουμε και μαζι.

[cna]

Θεωρητικά ο μεγαλύτερος εργοδότης όλα αυτά τα χρόνια ήταν το κράτος και δεν αναφέρομαι μονάχα στο θέμα των προσλήψεων. Την δεκαετία του '90 που ανέφερε κάποιος συνάδελφος είχαμε μια σειρά μεγάλων έργων (γέφυρα Ρίου-Αντίρριου, Αττικό Μετρό, Ολυμπιακά Έργα, Αεροδρόμιο, Εγνατία) τα οποία έφεραν τους μεγάλους ρυθμούς ανάπτυξης. Βέβαια η ανάπτυξη αυτή ουδεμία σχέση είχε με την ανάπτυξη που παρουσιάζουν χώρες όπως η Κίνα, όπου εκεί το μεγαλύτερο ποσοστό προέρχεται από την ιδιωτική πρωτοβουλία. Τέλος πάντων, η ουσία είναι ότι λόγω αυτών των έργων έγινε μια σχετικά ευρύτερη διανομή χρημάτων, που μας οδήγησε σε μια ψευδαίσθηση σιγουριάς για το μέλλον και που αυτή (σσ η ψευδαίσθηση) με την σειρά της λειτούργησε ενθαρρυντικά για την λήψη δανείων από τους ιδιώτες. Το αστείο είναι ότι κατασκευάσαμε ένα σωρό έργα που θα βοηθούσαν και θα έκαναν ταχύτερες τις μεταφορές χωρίς όμως να έχουν την υποστήριξη της βιομηχανίας. Αντιθέτως, ακόμα και οι λιγοστοί ευεργετηθέντες από το κράτος επιχειρηματίες φρόντισαν για την μεταφορά των δραστηριοτήτων τους σε γειτονικές χώρες. Πάντως το πρόβλημα της χώρας δεν ήταν το ιδιωτικό χρέος (μόλις που άγγιζε το 60% του ΑΕΠ) αλλά το δημοσιονομικό χρέος. Ένα χρέος που στο μεγαλύτερο μέρος του καταναλώθηκε στις λιγοστές εταιρίες, που όλοι τις γνωρίζουμε, οι οποίες επωφελήθηκαν από την θέληση του κράτους για βελτίωση των υποδομών.

[howard_roark]

μπορει η μακροχρονια λυση να ειναι οντως 10% φορολογια σε ολα τα επιπεδα και σε ολα τα εισοδηματα (πραγματικα φιλελευθερη πολιτικη) -

 

μονο που επειδη δεν εχουμε εσωτερικο χρεος κυριως αλλα εξωτερικο, την επομενη μιας τετοιας αποφασης η Ελλαδα σαν κρατος θα "χρεωκοπουσε", δηλαδη λεφτα για να πληρωσει τα ληγμενα ομολογα δεν θα ειχε, και οι συνταξεις θα πληρωνοντουσαν με κουπονια ανταλλαγης.

 

Εισαγωγες (δηλαδη ολα τα προιοντα που καταναλωνουμε, απο φαρμακα μεχρι ρουχα και φαγητα) δεν θα γινοντουσαν αφου οι ξενοι θα ζηταγαν απο καθε επιχειρηματια μετρητο αμεσα, και η κατασταση θα ηταν πρωτογνωρη (πραγματικα δεν ξερει κανεις τι ακριβως θα γινοταν πρακτικα).

 

για να αποφευχθει αυτο, και επειδη οι αγορες πιναν το αιμα της χωρας στα επιτοκια, κατεφυγε ο γιωργακης στο ΔΝΤ. Ειναι απλα τα πραγματα, απο το ταξιδι στο αγνωστο προτιμησε να κρατησει 1% ελπιδας και ισως και αναβολης του μοιραιου.

 

προχθες μιλαγα με παλιο μεγαλοτραπεζιτη με καριερα στο εξωτερικο και τα τελευταια του χρονια στην Ελλαδα, τωρα ειναι συνταξιουχος. Ηταν ο ανθρωπος απολυτος οτι επρεπε να βγουμε απο το ευρω για 5 χρονια "a la Andreas", να κανουμε την υποτιμησουλα μας και ολα θα στρωνανε. Με εβαλε σε σκεψεις. Απο την αλλη, ευκολα κανουμε κουβεντες καφενειου αλλα την πιεση που ασκειται στον οποιοδηποτε πρωθυπουργο μιας χωρας σαν την Ελλαδα (δηλαδη και μικρης, ανισχυρης, φτωχης αλλα και ψιλοαπατεωνιστικης αποδεδειγμενα) απο τους μεγαλους, δεν νομιζω οτι μπορουμε να την διαννοηθουμε.

 

Τις ιδεοληψιες "ολοι οσοι εβγαλαν λεφτα τα κλεψανε" εγω τις απορριπτω γιατι ξερω και συνεργαστηκα με ανθρωπους που εβγαλαν πολλα λεφτα με τη δουλεια τους και το μυαλο τους και λιγη εως πολυ τυχη. Το οτι υπαρχει προβλημα αυτη τη στιγμη με τον καπιταλισμο, υπαρχει - το οτι "χρωστανε" ολες οι χωρες κατα τροπο μαγικο ειναι ενδεικτικο των "λαθων" του συστηματος (και σιγουρα της απληστιας καποιων). Επανασταση στην κοκκινη πλατεια δεν θα ξαναγινει ομως, το θεμα ειναι να διορθωσουμε το συστημα μπας και το κανουμε λιγο πιο ανθρωπινο.

[cna]

howard_roark δεν λέω ότι όσοι έβγαλαν λεφτά είναι και κλέφτες όμως υπάρχει μια σειρά πραγμάτων που έχουν υποπέσει στην αντίληψή μου και τα οποία είναι αξιοπερίεργα. Πχ οι ανεξάρτητοι εκτιμητές της αξίας των ολυμπιακών ακινήτων τα υποτιμολόγησαν σε σχέση με το κόστος κατασκευής τους. Τις προάλλες είχε θέμα το Τριανταφυλλόπουλος σχετικά με την ποιότητα κατασκευής των έργων αυτών. Φυσικά χωρίς να έχουμε στα χέρια μας την μελέτη δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Αναφορικά με το Ελ. Βενιζέλος πληροφορίες θέλουν να έχει πληρωθεί το έργο με ισοτιμία ευρώ/μάρκου 1:1 και όχι 1:2 όπως ήταν η πραγματική. Σημειώνω ότι η σύμβαση είχε υπογραφεί το 1996, πολύ πριν το ευρώ. Υπάρχει το παράδειγμα της εσωτερικής θωράκισης των δεξαμενών των στρατιωτικών αρμάτων και οχημάτων, το οποίο το γνωρίζω από πρώτο χέρι μιας και κληθήκαμε μετά από 6 μήνες από την εφαρμογή της να την ξηλώσουμε γιατί κατέστρεφε τους κινητήρες. Άλλο παράδειγμα είναι οι εξωτερικές δεξαμενές των leopard που αγοράσθηκαν αλλά ποτέ δεν τοποθετήθηκαν για ευνόητους λόγους. Έχω παράδειγμα από την περιοχή μου όπου εργολάβος τμήματος της καθέτου διπλοπληρώθηκε αυτό το κομμάτι και ας το ξανακατασκεύασε λόγω δικής του αμέλειας. Υπάρχει το παράδειγμα του κτηματολογίου, που όλοι γνωρίζουμε την προχειρότητα με την οποία συντάχθηκε, προχειρότητα που δεν συνάδει με τις αρχές της επιστήμης και της τέχνης.

Για όλα αυτά πλήρωσε το κράτος και κάποιοι τα εισέπραξαν, έτσι δεν είναι;