Να προσφύγουμε ή όχι στο ΔΝΤ;

[AlexisPap]

...Σε ρωταω για τελος να μου πεις εαν αυριο επιβαλλοταν στον ιδιωτικο τομεα να πληρωνει οπως ο δημοσιος πιστευεις οτι θα απομεναν πανω απο 5 επιχειρησεις στην Ελλαδα οι οποιες θα αντεχαν να πληρωνουν οπως πληρωνονται οι δημοσιοι υπαλληλοι??

 

Κάποιοι δίνουν υψηλούς μισθούς και τώρα, όχι επειδή αντέχουν, αλλά επειδή επιχειρηματικά συμφέρει, επειδή η παραγωγικότητα το δικαιολογεί, επειδή τις συγκεκριμένες ειδικότητες τις έχουν ανάγκη. Αλλά, φυσικά, αν αυτό έπρεπε να γίνει με το ζόρι θα τα μάζευαν και δρόμο για Βουλγαρία, Τουρκία κλπ...

Τελικά οι επιχειρηματίες κάνουν την δουλειά τους νομότυπα απ' την πίσω πόρτα: προσωπικό μερικής απασχόλησης κλπ. Ή και παράτυπα, με την μη καταβολή ασφαλιστικών εισφορών που αργά ή γρήγορα "τακτοποιούνται". Όπως και να το δεις οι ΣΣΕ έχουν καταλήξει κοροϊδία.

[myri]

..... πως αντι το κρατος να αφησει τον ιδιωτικο τομεα να βρει τις ισορροπιες του επιβαλλε μεσω των Συλλογικων Συμβασεων Εργασιας συγκεκριμενους μισθους.....

επειδή μιλας θεωρητικά εκτός πραγματικότητας

 

σε πληροφορώ για το νεότερο που έχω ακούσει σε ότι αφορα εργασιακές συνθήκες

 

7ήμερη νυχτερινή δουλεια με το βασικό μισθό ασφαλισμένος για 5ημερη πρωινή εγρασια

σκέψου να μην υπήρχαν και οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας

 

σε κανένα κράτος της Ευρώπης δεν συμβαίνουν τετοιες καταπατήσεις των εργασιακών δικαιωμάτων

 

στην Ελλάδα μετά το δημόσιο τις καλύτερες εργασικές συνθήκες τις έχουν οι πολυεθνικές διότι ευτυχως παίρνουν γραμμη από το εξωτερικό

[is200drifter]

Κάποιες μικρές παρατηρήσεις:

 

1)Πώς θα απολυθούν δημόσιοι υπάλληλοι,εφόσον υπαρχει μονιμότητα θεσπισμένη νομικά;Να ψηφίσουμε νόμο με τον οποίο αίρεται;Και;Το οτι αίρεται η μονιμότητα σημαίνει οτι αυτόματα θα απολυθούν;Δηλαδή στο Βέλγιο πχ που δεν υπάρχει μονιμότητα νομίζετε οτι απολύονται συχνά;Και με ποια κριτήρια θα απολυθούν;Θα γυρίσουμε σε καταστάσεις πλατείας Κλαυθμώνος,100 χρόνια πίσω;Είναι αυτό πρόοδος;

2)Οι ΔΥ είναι 770000 σύμφωνα με την απογραφή (στην οποία περιλαμβάνονται και δήμαρχοι και λοιποί αιρετοί άρχοντες...)Οχι 2 εκατομμύρια όπως διατείνονταν κάποιοι...

Είναι ακριβώς στον Ευρωπαικό Μέσο όρο (ΔΥ/εργαζόμενο) και κάτω από το ΜΟ χωρών όπως οι σκανδιναβικές και... οι ΗΠΑ (ναι είναι αλήθεια!).Επομένως δεν είναι υπεράριθμοι,απλά ΚΑΚΙΣΤΑ κατανεμημένοι...Δεν χρειάζονται απολύσεις,σωστή κατανομή χρειάζεται.

3)Αντε και τους απολύουμε.Το επίδομα ανεργίας ποιος θα το πληρώσει;Την καθίζηση του εμπορίου;Τις τράπεζες που έχουν σαν καλύτερους πελάτες τους ΔΥ;

4)Το ΠΑΣΟΚ έχει εκλογική βάση σε ποσοστό άνω του 80% ΔΥ.Μα στις τελευταίες εθνικές εκλογές πήρε λίγο πάνω από 3.000.000...Δηλαδή υπάρχουν 0,8 επί 3.000.000=2.400.000 ΔΥ(που όλοι ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ)...Κάτι δεν βγαίνει στα νούμερα...(Εκτός αν φίλε Θοδωρή εννοείς οτι το το 80% των ΔΥ ψηφίζει ΠΑΣΟΚ,κανε μια διευκρίνηση...Αλλά και πάλι το 0,8 επί 770.000=616.000 απέχει πού από τα 3 εκατομμύρια...)

5)Δηλαδή αν κατάλαβα καλά ζητάτε να κάνουμε το μισθό των γιατρών του ΕΣΥ,των καθηγητών σε σχολεία και πανεπιστήμια,των στρατιωτικών (μερικές μόνο κατηγορίες "καλοπληρωμένων" ΔΥ...) 800 Ευρώ;

 

Δηλώνω δε δημόσια,οτι δεν είμαι ΔΥ, ούτε οι γονείς μου...

[thodoris1982]

Myri εχεις απασχολησει ποτε προσωπικο η ιδια?

 

Γιατι με αυτα που λες μαλλον εσυ μιλας θεωρητικα.

 

Ακου λοιπον τωρα και απαντα εσυ ως "υπερμαχος των εργαζομενων"

Ειχα με προσληψη ηλεκτροσυγκολλητη 4 τριετιες, παντρεμενο με παιδια.

Συμφωνα με ΣΣΕ

μισθος 2180 ΕΥΡΩ τον μηνα

ενσημα 1130 ΕΥΡΩ τον μηνα

ΦΜΥ 100 ΕΥΡΩ τον μηνα

 

Συνολικο κοστος ανα μηνα : 3.410 ΕΥΡΩ τον μηνα * 14 μήνες= 47.740 τον χρονο η περιπου 4.000 ΕΥΡΩ τον μηνα κατα μέσο όρο.

 

Ειμαι σιγουρος πως ουτε στην Γερμανια δεν κοστιζει τοσο ενας ηλεκτροσυγκολλητης σε μια επιχειρηση.

 

Αυτα για να σε επαναφερω στην ελληνικη πραγματικοτητα.

 

Τελος για να βαλω εναν φραγμο στον σοσιαλιστικο παροξυσμο που βλεπω, να σας ενημερωσω πως ναι μεν η Ελλαδα εχει μισθους λιγο πιο κατω απο τον μ.ο της ΕΕ αλλα εαν συνυπολογισουμε και το μη-μισθολογικο κοστος εργασιας το οποιο καταβαλλουν οι επιχειρησεις(μεγαλυτερο στην ΕΕ, πιο πολυ και απο Σκανδιναβια) ενας εργαζομενος στην Ελλαδα εχει ενα απο τα μεγαλυτερα κοστη στην ΕΕ.

[tpanag]

@Myri Μου αρέσει που απαντάς στα σοβαρά σε τέτοια ερωτήματα...

[Archytas]

Μάθαμε την καραμέλα ο δημόσιος υπάλληλος είναι κρίμα.

Και δεν κοιτάζουμε τους υπόλοιπους που κλείνουν επιχειρήσεις κάθε μέρα και μένουν στους δρόμους. Δηλαδή ή θα πρέπει να γίνουμε όλοι δημόσιοι υπάλληλοι και να αφανίσουμε τη κράτος ή πρέπει να απολυθούν τουλάχιστον οι μισοί και να προσγειωθούμε στην πραγματικότητα.

Ο δημόσιος όμως κάθε μήνα παίρνει τον μισθό του από εμένα τον ιδιώτη. Δεν μπορώ εγώ να δουλεύω για τον δημόσιο. Ας τον συντηρήσει το κράτος.

Αυτό δεν γίνεται να συνεχιστεί.

[SIRADRAB]

Γιάννης:

''Στο δημόσιο υπάρχουν ανθρώπινες συνθήκες εργασίας τέτοιες που ζηλεύουμε όλοι και θα θέλαμε να είχαμε. Γι' αυτό το μένος εναντίον των ΔΥ;

Αντί να συμφωνήσουμε όλοι ότι ΌΛΟΙ οι εργαζόμενοι πρέπει να έχουν τις ΑΥΤΕΣ συνθήκες εργασίας και ακόμα καλύτερες με τις τωρινές των ΔΥ, φωνάζουμε για μείωση μισθών και απολύσεις; Μήπως συζητάμε με μεγαλοεπιχειρηματίες εδώ μέσα;''

 

Νομίζω είναι επίκαιρη τώρα η απάντηση που είχα δώσει τότε στον γνωστό μας Χάρη, στο θέμα ''Δημόσιο ή Ιδιωτικό τομέα?'', που βρίσκεται στην κατηγορία Εργασιακά του φόρουμ.

 

SIRADRAB-θέμα: ''Δημόσιο ή Ιδιωτικό τομέα?'' (19-08-2008, 02:03 #32 )

 

giorgosps:

Θα ήθελα την γνώμη σας για την επιλογή επαγγελματικής αποκατάστασης ανάμεσα στο ελεύθερο επάγγελμα και το δημόσιο

 

SIRADRAB:

Τι εννοείτε Δημόσιο παιδιά, την δημόσια διοίκηση? Εγώ δεν βλέπω τέτοιο πράμα. Εγώ βλέπω ένα αλλαντοποιείο……

 

Χάρης:

1. Το ερώτημα του giorgosps όπως το έθεσε στο παρόν θέμα είναι αν θα πρέπει να επιλέξει το δημόσιο ή τον ιδιωτικό τομέα.

Απαντώντας σ' αυτό και μόνο το ερώτημα και όχι στο εάν λειτουργεί όπως θα έπρεπε να λειτουργεί η δημόσια διοίκηση ανέφερα ότι τελικά είναι θέμα χαρακτήρα προκειμένου να κάνει κανείς την κατάλληλη επιλογή και να είναι ευτυχισμένος στη ζωή του.

2.Όσο αφορά τα έξι πλεονεκτήματα του Δημοσίου όπως τα έθεσα δεν είδα μια ξεκάθαρη απάντηση του αν όντως είναι έτσι ή όχι αλλά το μόνο που κατάλαβα από την απάντησή σου….

 

 

SIRADRAB:

Χάρη,

Τα πλεονεκτήματα του δημοσίου είναι γνωστά σε όλους τους έλληνες πολίτες και οι περισσότεροι τα έχουν ζήσει βαθιά στο πετσί τους, όπως καλά το ξέρεις. Είναι σαν να λέμε ότι η θάλασσα είναι βρεγμένη.

Δεν μπορώ να συμβιβασθώ με την ιδέα ότι θεωρείται «επαγγελματική αποκατάσταση» το «βόλεμα» στην σειρά αρμέγματος της παχιάς αγελάδας που την ταΐζουμε όλοι εμείς.

Δεν μπορώ να εκθειάζω την ασυδοσία, την αγένεια, την μη ύπαρξη κανόνων ελέγχου του παραγόμενου έργου, την εκμετάλλευση της ασάφειας του ΓΟΚ η του ΕΚΑΣ-ΕΚΩΣ, την εν γένει συμπεριφορά τους. Τα έχω φάει στη μάπα που λένε.

Δεν μπορώ να δεχθώ ως εργασία την εργασία χωρίς κανόνες και υποχρεώσεις παραγωγής έργου.

Ούτε μπορώ να επαναπαυτώ με αυτό που είπε ο paktomenos: ‘’Αν είσαι εντάξει και καθαρός, δεν θα αλλάξεις επειδή "μπήκες" στο δημόσιο’’. Δηλαδή φίλε paktomene, θα με ταΐσεις την διαβεβαίωση ότι δεν θα αλλάξεις? Αυτές θα είναι οι μοναδικές βαλβίδες ασφαλείας και ελέγχου της απόδοσής σου ως δημόσιος? Θεωρείς ότι αρκεί αυτό για υγιείς εργασιακές σχέσεις? Κι αν έρθουν τα πάνω κάτω, εγώ, ως κοινωνία τι μπορώ να κάνω? (Εννοείται ότι δεν αναφέρομαι προσωπικά).

 

Δεν απάντησα γιατί από την αρχή το ξεκαθάρισα ότι εγώ δεν βλέπω τέτοιο «πράμα».

Από την άλλη, αφού θέλεις να σου απαντήσω θα σου έλεγα ότι τα πλεονεκτήματα στο δημόσιο είναι πολύ περισσότερα από τα έξι που ανέφερες, ήσουν πολύ συντηρητικός στην απαρίθμηση,

«προκειμένου να καταδείξεις το γιατί το δημόσιο ακόμα και σήμερα μ' όλα τα στραβά του είναι ελκυστικό για μια πληθώρα νέων επιστημόνων που σχηματίζουν ουρές κάθε φορά που γίνεται μια προκήρυξη».

Αν και θεωρώ ότι μερικές από τις απαντήσεις δόθηκαν ήδη και μέσα από αυτήν την συζήτηση από άλλους, θα τις πάρω μία-μία. Με την μόνη διαφορά όμως, ότι εγώ τα βλέπω αυτά σαν μειονεκτήματα και θα ήθελα να μου αναφέρεις κι εσύ, και έξι υποχρεώσεις αυτών που πάν για "βόλεμα'' που τηρούνται στην πράξη.

 

1)η αμοιβή ανά ώρα πραγματικής εργασίας είναι υψηλότερη,

 

Εδώ μου αρέσει η διευκρίνιση …«πραγματικής».

Τέλος πάντων, θα έλεγα από τις υψηλότερες που υπάρχουν, αφού ένας δουλεύει και πληρώνουμε για άλλους δέκα που κάθονται, χώρια που δεν του μιλάνε κιόλας και τον θεωρούνε βλογιοκομμένο τον άνθρωπο γιατί τους χαλάει την πιάτσα και την ησυχία εκεί μέσα.

(Μια καλή περιγραφή, από την μικρή η αλήθεια εμπειρία του, έκανε ο trellovoskos,

…… Ξεκούραστα μέν, βαρετά δε....)

 

2) οι αποδοχές σίγουρες και στην ώρα τους,

 

Γι αυτό ούτε συζήτηση. Δουλέψεις δεν δουλέψεις. Τόσα εκατομμύρια έλληνες τσοντάρουν κι όταν δεν φτάνουν να τους πληρώσουν τραβάνε κι ένα δάνειο και το ξεχρεώνουν αργότερα τα παιδιά τους. Θεός να μας φυλάξει όταν καμιά φορά καθυστερήσουν λίγο κάτι παλιά «δεδουλευμένα».

 

3) εξασφαλισμένη μονιμότητα,

 

Βρίσκω πολύ επιεική τον όρο «μονιμότητα» που χρησιμοποίησες. Ούτε με σκαρπέλο δεν τους ξεκολλάς από εκεί! Τέτοιο πράμα, μόνο αυτοί και ο Αρχιεπίσκοπος πάσης Ελλάδος απολαμβάνουν. Φεύγουν μόνο ξαπλωτοί!

 

Μια παρατήρηση εδώ. Στην περίπτωση που μαζευτεί πάρα πολύς κόσμος από την «πληθώρα νέων επιστημόνων που σχηματίζουν ουρές κάθε φορά που γίνεται μια προκήρυξη» και φρακάρουν, μια άρση της μονιμότητας πιστεύω θα διευκόλυνε πολύ την κατάσταση σε σημείο που ούτε απ’ έξω δεν θα περνούσαν οι περισσότεροι.

 

4) μικρότερη εξάρτηση από τον προϊστάμενο,

 

Αυτή η λέξη εκεί (δημόσιο), έχει χάσει προ πολλού την σημασία της, οπότε δεν υφίσταται!

 

 

 

 

5) εφαρμογή της εργατικής νομοθεσίας και στην παραμικρή λεπτομέρεια,

 

Τα πράγματα στο δημόσιο έχουν προχωρήσει πολύ και σε άλλο επίπεδο, τα σχετικά με την εφαρμογή της εργατικής νομοθεσίας. Μιλάμε για advanced καταστάσεις.

 

Μερικά ανέφερε ο trellovoskos:

“Στο μικρό αυτό διάστημα, πρόλαβα να δω και να σχηματίσω μια εικόνα για τον έλληνα μηχανικό δημόσιο υπάλληλο και αυτή είναι η παρακάτω:

Ωράριο για γέλια, εκτός έδρας όσο γίνεται συχνότερα, έλλειψη ενδιαφέροντος για την ποιότητα των έργων,συχνά έλλειψη γνώσεων επί τεχνικών ζητημάτων και περίεργα καλές σχέσεις με εργολάβους κλπ.

Αυτή είναι η αλήθεια για τους περισσότερους.

Μια πραγματικότητα που την ζω καθημερινά και ίσως να μην μου κάνει εντύπωση σε λίγο καιρό.”

Θα του έλεγα να μην αισθάνεται μόνος και στεναχωριέται, τα ίδια πράγματα βλέπουν και άλλοι και δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Απλώς χαζεύουν, ας κάνει κι αυτός το ίδιο!

 

Μερικά άλλα ανέφερε ο mastorakos:

“Για μένα να πάς αφού έτσι και αλλιώς θα δουλέυεις και απέξω όλοι οι δημόσιοι αυτό κάνουν δεν θα είσαι ο πρώτος.Εδώ 1 υπάλληλο ψάχνω εδώ και 15 μέρες και όλο άδεια έχει .Γενικά δηλαδή όλοι αυτοι άδεια μόνιμα έχουνε ακόμα και όταν είναι εκεί, σε άδεια είναι.”

 

Εδώ θα ήθελα να εκφράσω και μία ανησυχία-συμβουλή προς τον φίλο μας τον mastorako με τις τόσο ξεκάθαρες απόψεις στο θέμα που συζητάμε. Σε περίπτωση που δεν βρέθηκε ακόμα ο υπάλληλος που ψάχνει, μια ιδέα θα ήταν να βάλει καμιά αγγελία στον τύπο ή να τον δηλώσει στα απολεσθέντα μήπως και τον βρει. Που ξέρεις, καμιά φορά από εκεί που δεν το περιμένεις σου έρχεται!

 

6) η ποιότητα ζωής που κάνεις είναι υψηλότερη γιατί δουλεύεις λιγότερες ώρες, είσαι πιο ξεκούραστος, έχεις περισσότερες διακοπές, κάνεις καλύτερο προγραμματισμό της ζωής σου, η ζωή δεν είναι μόνο δουλειά, μπορείς να αναπτύξεις πολλά άλλα χόμπυ αν είσαι δραστήριος και... μη γελάσετε, έχεις τη δυνατότητα να προσφέρεις πολύ περισσότερα στο κοινωνικό σύνολο και να γεμίσεις εσωτερική ικανοποίηση.

 

Εδώ ουδέν σχόλιο. Συμφωνούμε. Κι αν δεν κάνω λάθος από μια πρόσφατη έρευνα που διάβασα, ο προσδόκιμος μέσος όρος ζωής των δημοσίων αλλά και των παπάδων πλησιάζει το διπλάσιο των ελεύθερων. Ζωή σε λόγου τους!

[spy1551]

Κοιτάτε το δέντρο και όχι το δάσος.

Το κυρίως πρόβλημα είναι οι δημόσιες σπατάλες και όχι οι δημόσιοι υπάλληλοι.

Το πρόβλημα των δημοσίων υπαλλήλων δεν είναι ο αριθμός τους αλλά η ποιότητα και η ποσότητα του παραγόμενου έργου τους και η συμπεριφορά τους.

Αυτά υπάρχουν γιατί δεν υπάρχει έλεγχος.

[alej]

Θα τα ξαναπούμε;

Γιατί τα βάζετε με τους δημόσιους υπαλλήλους;

Γιατί δεν λέτε πόσοι ελ. επαγγελματίες όπως οι μηχανικοί, οι γιατροί και καταστήματα δεν κόβουν αποδείξεις;

Γιατί να τα βάζουμε με συγκεκριμένες ομάδες πάντα;

Γιατί κανείς δεν μιλάει για τις μεγάλες εταιρείες με τις μονοπωλιακές πρακτικές και τις χαριστικές φορολογικά και ασφαλιστικά ρυθμίσεις;

Μάθαμε να μιλάμε όλοι για τους άλλους και να το παίζουμε ''τσάμπα μάγκες''...

[nik]

Θα τα ξαναπούμε;

Γιατί τα βάζετε με τους δημόσιους υπαλλήλους;

Γιατί δεν λέτε πόσοι ελ. επαγγελματίες όπως οι μηχανικοί, οι γιατροί και καταστήματα δεν κόβουν αποδείξεις;

Γιατί να τα βάζουμε με συγκεκριμένες ομάδες πάντα;

Γιατί κανείς δεν μιλάει για τις μεγάλες εταιρείες με τις μονοπωλιακές πρακτικές και τις χαριστικές φορολογικά και ασφαλιστικά ρυθμίσεις;

Μάθαμε να μιλάμε όλοι για τους άλλους και να το παίζουμε ''τσάμπα μάγκες''...

 

Γενικά ένα μέτρο δεν μπορεί να υπάρχει στη συζήτηση και να κρίνουμε το κάθε θέμα σωστά? Ή θα λέμε να φύγουν όλοι οι ΔΥ ή να μην φύγει κανείς?!

 

Γιατί επειδή μιλάμε για τους Δ.Υ. οι οποίοι μπήκαν από την πίσω πόρτα στο δημόσιο είμαστε τσάμπα μάγκες? Εγώ π.χ. ούτε για άρση της μονιμότητας μιλάω , ούτε να πειραχτούν οι παλιοί λέω , ούτε να πειραχτούν οι μέσω ΑΣΕΠ.

 

Αλλά το ότι είναι πάρα πολλοί οι ΔΥ για τα δεδομένα της χώρας γιατί δεν το παραδεχεστε και εσείς που είστε υπέρ των ΔΥ ? Δηλαδή δεν υπάρχει πρόβλημα? Μόνο οι σπατάλες φταίνε? Έχετε δει πόσα δις είναι οι μισθοί του δημοσίου?

 

Και να το πω αλλιώς....Γιατί να πληρώνω 'ένα βύσμα συμβασιούχο σε μία υπηρεσία μαϊμού και όχι ένα γιατρό σε ένα νοσοκομείο? Αυτό δεν το σκέφτεται κανείς?

 

Και το να βλέπεις ένα δέντρο κάθε φορά δεν είναι κακό. Έτσι μπορεί να δεις όλο το δάσος. Δηλαδή είπε κανείς ότι είμαστε υπέρ των μεγαλογιατρών και των μηχανικών που κλεβουν το δημόσιο?! Αλλά άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Άλλο οι παράνομε προσλήψεις και άλλο η φοροδιαφυγή. Διαλέξτε θέμα να συζητήσουμε.

 

Και στο κάτω κάτω ο μεγαλογιατρός δεν δίνει έσοδα στο κράτος από τα λεφτά όμως που κέρδισε με την μαγκιά του. Δεν του τα χάρισε κανείς. Δεν λέω ότι είναι σωστός αλλά υπάρχει μία βασική διαφορά. Δεν κοστίζει αυτός στο δημόσιο. Ο ΔΥ κοστίζει στο δημόσιο έτσι και αλλιώς γιατί πρέπει να τον πληρώσει.