Να προσφύγουμε ή όχι στο ΔΝΤ;

[cna]

Γιατί kasvan μετά το σύστημα της χούντας περάσαμε σαν χώρα σε άλλα συστήματα. Γιατί αν τολμήσει κανείς σήμερα να μιλήσει ανοικτά διώκεται (μην μου πει κανείς ότι λέω αρλούμπες - γιατί δεν τολμούμε να κυνηγήσουμε τον Δ.Υ. που παρανομεί; ). Γιατί αν τολμήσει να πάει με τον "σταυρό στο χέρι" θα σβήσει σε 2 μήνες. Γιατί αν επιθυμήσει να είναι νομιμόφρων και νομοταγής θα χαρακτηριστεί χουντικός. Γιατί αν τολμήσει να καταγγείλει θα χαρακτηριστεί ρουφιάνος. Επειδή όλα αυτά ισχύουν εδώ και 3 δεκαετίες πλέον κανείς δεν θέλει να ασχοληθεί. Δεν ήμαστε ωχαδερφιστές, γίναμε έτσι. Μας έκαναν όλοι αυτοί που όταν ο Α. Παπανδρέου μοίραζε δανεικό χρήμα το πήρανε περιχαρείς. Μας έκαναν όλοι αυτοί που θεωρούν ότι 5 ώρες εργασίας είναι και πολλές για την θέση και τον μισθό που έχουν - όταν ο οικοδόμος δουλεύει 12 ώρες την ημέρα για το 1/3 του μισθού αυτού. Μας έκαναν όλοι αυτοί της "κλαδικής" που την δεκαετία του 80 λυμαίνονταν κυριολεκτικά τον τόπο. Από ένα σημείο και μετά η οποιαδήποτε κυβέρνηση απλά τροφοδοτούσε το ίδιο σύστημα. Το διαιώνιζε. Ποιός μπορούσε ποτέ να φανταστεί εκεί στα τέλη του '80 ότι θα έρχονταν οι εποχή που ο Δ.Υ. θα είχε περισσότερη δύναμη από τον εργάτη;

 

Όπως και να έχει πλέον είμαστε στο στόμα του λύκου. Κατ' εμέ τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα απ' ότι φαίνονται. Το ΔΝΤ θα κάνει 50 χρόνια να φύγει από την πλάτη μας δεδομένου ότι η "συνταγή" κάθε άλλο παρά βοηθά τις χώρες να βγουν από την κρίση.

 

@CostasV: η Αργεντινή θέτει όρους γιατί τόλμησε να πει ότι ό,τι και να γίνει δεν πρόκειται να καταφέρει να ξεχρεώσει όλο το ποσό. Το αστείο είναι ότι διαβάζοντας και άλλα άρθρα διαπίστωσα πως κατέφυγε στο ΔΝΤ όταν το δικό της spread (σε σχέση με το επιτόκιο δανεισμού των ΗΠΑ) έφτασε της 1.920 μονάδες βάσεις. Ναι, σωστά διαβάσατε, 1.920 μονάδες, ήτοι δανείζονταν με επιτόκιο 19,20%+επιτόκιο ΗΠΑ = περίπου 22%.

[CostasV]

Ποιός μπορούσε ποτέ να φανταστεί εκεί στα τέλη του '80 ότι θα έρχονταν οι εποχή που ο Δ.Υ. θα είχε περισσότερη δύναμη από τον εργάτη;

Ηδη, από τις αρχές του 80 (ίσως και λίγο νωρίτερα), οι ΔΥ είχαν την μεγαλύτερη δύναμη, εάν αυτή την δύναμη την μετρήσουμε με τα οργανωμένα συνδικαλιστικά κινήματα και τον αντίκτυπο σε πιθανή απεργία.

 

 

@CostasV: η Αργεντινή θέτει όρους γιατί τόλμησε να πει ότι ό,τι και να γίνει δεν πρόκειται να καταφέρει να ξεχρεώσει όλο το ποσό.

Αν ήταν τόσο απλό, τότε γιατί δεν το λέει και η Ελλάδα; Προφανώς, είτε δεν είναι η (πλήρης) αλήθεια (το ότι η Αργεντινή θέτει τους όρους της), είτε υπάρχει κάποια άλλη εξήγηση. Προσωπικά, εκτιμώ ότι το πιθανότερο είναι να μην είναι η πλήρης αλήθεια.

[cna]

Γιατί θα πρέπει να εναρμονιστούμε με το ζόρι. Υπήρχε ποτέ περίπτωση να δεχθούν οι Δ.Υ. τις περικοπές στους μισθούς αν δεν φτάναμε σε αυτό το σημείο; Φρονώ ότι όλοι οι κυβερνώντες φοβούνται το σύστημα. Δεν θέλουν να αναλάβουν μόνοι τους το πολιτικό κόστος. Τους είναι προτιμώτερο μάλλον να καταφύγουν στο ΔΝΤ και να δεχθούμε τις αλλαγές παρά να κάνουν τις αλλαγές μόνοι τους.

 

Προσωπική μου άποψη είναι ότι αν πρέπει να γίνει κάτι είναι να τραβήξουμε μια κόκκινη γραμμή με τίτλο "ΩΣ ΕΔΩ" και να αρχίσουμε από την αρχή την τιμολόγηση των πάντων. Να αρχίσουμε δηλαδή από το μηδέν! Δεν ξέρω όμως αν κάτι τέτοιο είναι εφικτό όσο είμαστε στην ΟΝΕ.

[thodoris1982]

Κοιταχτε φιλοι μου, η Ελλαδα δεν ηταν ετσι παντα σε αυτα τα χαλια. Ολα αυτα ξεκινησαν το 1981 με την ανοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία.

 

Το πρωτο μετρο του Ανδρεα Παπανδρεου τοτε ηταν εν μια νυχτι να αυξησει 50% τους κατωτερους μισθους και αλλο 50% τις ασφαλιστικες εισφορες των επιχειρησεων. Αυτο αποτελεσε ενα τεραστιο σοκ για την εως τοτε ακμαζουσα ελληνικη βιομηχανια και βιοτεχνια (Πειραικη-Πατραικη,Goodyear, Nissan, Pirelli, κλωστηρια ναουσης, ναυπηγεια , Περαμα) αφου ξαφνικα αυξηθηκαν 100% τα κοστη παραγωγης χωρις αναλογη αυξηση των πωλησεων. Ετσι ολες οι μεγαλές εως τοτε εταιρειες αρχισαν ειτε να κλεινουν ειτε να φευγουν για το εξωτερικο.

 

Ταυτοχρονα αρχισε ο ποταμος διορισμων στο δημοσιο. Απο 280.000 δ.υ το 1981 ο Παπανδρεου παρεδωσε 890.000 το 1989 δλδ τους αυξησε κατα 350%. Το δημοσιο χρεος απο το 23% το 1981 εφτασε το 1989 το 104% δλδ υπερτετραπλασιαστηκε μεσα σε 8 μολις χρονια!!!!!!

 

Την ιδια εποχη αρχισαν να παραχωρουνται προκλητικα προνομια στους δ.υ. ( με σκοπο βεβαια την δημιουργια ενος τεραστιου αριθμου πιστων ψηφοφορων για το ΠΑΣΟΚ, το οποιο αποτελεσε και αποτελει την βαθια εκλογικη βαση του κομματος αυτου) οπως μονιμη και αμεταθετη εργασια, μεγαλες αυξησεις μισθων, προνομιακο συνταξιοδοτικο καθεστως, προνομια οπως χαμηλοτοκα δανεια απο ΟΕΕ, Εθνικη τραπεζα, ΤΤ κ.λ.π ενω οι ιδιωτικοι υπαλληλοι εχαναν τις δουλειες τους απο τις υπο κλεισιμο εταιρειες ενω οι ελευθεροι επαγγελματιες ασφυκτιουσαν απο την διαρκως αυξανομενη φορολογια και ασφαλιστικες εισφορες.

 

 

 

Ετσι φτασαμε στο σημειο να γινει το ονειρο του μεσου Ελληνα μια θεση στο δημοσιο με ανταλλαγμα την ψηφο στις εκλογες. Πανω σε αυτο το μοντελο διακυβερνησης στηριχθηκε ολη η αναπτυξη στην Ελλαδα απο τοτε εως σημερα. Οι δημοσιοι υπαλληλοι καλοπληρωνονταν απο τον δανεισμο της χωρας μας, και κατοπιν οι δημοσιοι υπαλληλοι ξοδευαν χρηματα κινοντας ολοκληρη την οικονομια. Ετσι φτασαμε σε αυτα τα χαλια του σημερα. Μια κοινωνια που ειχε μαθει να ζει με δανεικα και απο τους δ.υ.

 

Υ.Γ. Για οσους δεν γνωριζουν, εως το 1981 θεωρουταν ως κατι το υποτιμητικο να γινεις δημοσιος υπαλληλος. Τοτε ολοι ειχαν ονειρο να γινουν ελευθεροι επαγγελματιες με την δικη τους δουλεια η να μπουν ως προσωπικο σε καποια εταιρεια και να ανελιχτουν σε πιο υψηλες θεσεις. Τις δεκαετιες του 1960 και 1970 πρωτες σε ζητηση σχολες ηταν η ιατρικη, η νομικη και το πολυτεχνειο αφου παραπεμπαν σε ιδιωτικο τομεα. Την δεκαετια του 1980 πρωτη σε ζητηση εγινε η Παντειος αφου ηταν αυτη που τροφοδοτουσε το αυξανομενων διορισμων τοτε δημοσιο με προσωπικο. Αυτο τα λεει ολα οσον αφορα τον μετασχηματισμο της κοινωνιας απο το 1981 και μετα.

[CostasV]

CostasV: Αν ήταν τόσο απλό, τότε γιατί δεν το λέει και η Ελλάδα;

 

cna: Γιατί θα πρέπει να εναρμονιστούμε με το ζόρι.

 

 

 

Δεν με καλύπτει η απάντησή σου, cna. Τι θα πει "πρέπει να εναρμονιστεί με το ζόρι" ; Και γιατί δεν πρέπει η Αργεντινή;

Φρονώ ότι όλοι οι κυβερνώντες φοβούνται το σύστημα.

Της Αργεντινής οι κυβερνώντες δεν το φοβούνται; Γιατί;

 

 

Δεν ξέρω όμως αν κάτι τέτοιο είναι εφικτό όσο είμαστε στην ΟΝΕ

Φαντάζεσαι πώς θα είμασταν τώρα, αν δεν είχαμε μπει στην ΟΝΕ;

Αν μου πεις καλύτερα, σταματώ την συζήτηση

[parist43]

ετσι ειναι οπως τα λεει ο thodoris1982. σιγα και σταθερα ,εδω και 30 χρονια ,ο ΔΥ στην Ελλαδα εχει γινει κατι σαν βιομηχανος (γνωριζω απλους ΔΥ (δυετεροβαθμιας εκπαιδευσης) να κυκλοφορουν με μερσεντες και να εχουν πολυτελη σπιτια (πολλες φορες και 3-4) και οι Ελευθεροι Επαγγελματιες σιγα και σταθερα καταντησαν απλα ζητιανοι.αυτη ειναι ολη η Αληθεια.Ελλαδα η χωρα του γραφειοκρατικου κοματικου κατεστημενου (σιγα μην εχει καπιταλισμο η Ελλαδα αφου ουτε εργατικη ταξη εχει ουτε βιομηχανια)

απλα το ΠΑΣΟΚ τακτοποιησε τοτε τα παιδια του και τωρα ξαναηρθε να τακτοποιησει παλι τα παιδια των παιδιων του (να δειτε πως θα βολευτουν παλι τα παιδια τους)

[tpanag]

Έχω μια απορία:

Αυτό το 50% (8 ψήφοι), ψήφισε "Οχι.Τα πράγματα δεν ειναι τόσο σοβαρά όσο παρουσιάζοντε" και ως προς τα δύο σκέλη, ή μόνο ως προς το "Όχι";

Γιατί τα πράγματα είναι μάλλον σοβαρότερα από όσο παρουσιάζονται άσχετα με το τι κινήσεις μπορούμέ και πρέπει να κάνουμε.

[BAS]

kasvan τον πίνακα τον βρήκα στο δίκτυο και δεν νομίζω να είναι ψεύτικος .

 

http://udemand.blogspot.com/2009/09/1-1979-251.html

 

 

 

Το άρθρο μου το ξεκίνησα το πρωί γιατί εξοργίστηκα βλέποντας στο μέγκα τους 2 τύπους να προσπαθούν να αθωώσουν την δεκαετία του 80 γιά το χάλι μας και να έχουν βρεί την καραμέλλα της προηγούμενης κυβέρνησης , γιά την οποία το σημαντικότερο πρόβλημα ήταν ότι ήταν "μη κυβέρνηση" μιά και η θεωρία της "ήπιας προσαρμογής" σήμαινε πλήρη απραξία .

 

Από την άλλη μεριά και οι διάφοροι "του κόμματος" έκαναν πάρτυ με το δημόσιο χρήμα .

 

Σήμερα λοιπόν έχουμε τον Υιό να προσπαθεί να βάλει σε τάξη αυτά που χάλασε ο Πατήρ .

 

Ο Πατήρ λοιπόν είχε πεί "Θα διορίσω το 30 % των ελλήνων (το μικρό Ε δεν είναι λάθος) και θα κυβερνάω πάντα ".

Σε μεγάλο βαθμό το πέτυχε .

 

Το θέμα όμως σήμερα είναι ότι ο Υιός αντί να πάρει τα δύσκολα μέτρα που είπαμε αρκετοί πιό πάνω , άρχισε από τα εύκολα , όπως μείωση μισθών , αύξηση των φόρων που θα οδηγήσουν σε μεγαλύτερη ύφεση , σε μικρότερο ΑΕΠ , άρα σε μεγαλύτερο έλλειμμα και χρέος .

 

Και τα λαμόγια οι δημοσιογράφοι , μας τα φέρνουν σαν αναπόδραστα , αυτά ακριβώς τα μέτρα της ύφεσης , μιά και τα άλλα μέτρα θα στερήσουν την πραγματική εξουσία σε αυτούς και τους πάτρωνες τους .

Ακόμα και αν δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γιά αντίδραση , τουλάχιστον ας κατανοήσουμε την αλήθεια και την πραγματικότητα ώστε να προσέχουμε στο μέλλον .

[cna]

Δεν με καλύπτει η απάντησή σου, cna. Τι θα πει "πρέπει να εναρμονιστεί με το ζόρι" ; Και γιατί δεν πρέπει η Αργεντινή;

 

Της Αργεντινής οι κυβερνώντες δεν το φοβούνται; Γιατί;

 

Η Αργεντινή φίλτατε δεν είναι σε καμμία ΟΝΕ που να την υποχρεώνει ντε και καλά να μην υποτιμήσει το νόμισμά της. Δεν είναι σε καμμία ΟΝΕ που να την υποχρεώνει να έχει το έλλειμα σταθερά στο 3% το πολύ και τον πληθωρισμό στο 2%. Γι' αυτό είπα ότι πρέπει να εναρμονιστούμε με το ζόρι. Η ωμή αλήθεια είναι ότι η ελληνική οικονομία ποτέ δεν ήταν έτοιμη για είσοδο στην ΟΝΕ. Είναι μια οικονομία ψευδοκαπιταλιστική έως και μετα-σοσιαλιστική. Η ΟΝΕ είναι μια καθαρά καπιταλιστική σύμπραξη. Ξέχασες κιόλας ότι η ίδια η Goldman Sachs μας ανακύκλωσε το χρέος το 2000 ώστε να μπούμε στην ΟΝΕ; Δεν λέω ότι δεν έκαναν το ίδιο και άλλα κράτη - αλλά για μια στιγμή - ποιά κράτη έκαναν το ίδιο; Μήπως δεν ήταν η Ιταλία και η Ισπανία; Μήπως και για την Γερμανία δεν έχει ειπωθεί ότι χρησιμοποιεί κατά ένα μικρό μέρος "δημιουργική λογιστική" εγγράφοντας τα έξοδα του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων αμά τη παραδόση του έργου και όχι αμά τη δημοπράτηση;

 

Άλλη μια ωμή αλήθεια που αποκαλύπτεται εν μέρει ή εν όλω είναι ότι τελικά όλα τα μέλη της ΟΝΕ βαυκαλίζονταν τόσο καιρό. Βόλευε τις βιομηχανοποιήμενες οικονομίες των βόρειων χωρών η έλλειψη δασμών, η χαμηλή φορολόγηση*, τα επενδυτικά σχέδια τύπου ΕΣΠΑ - που στην τελική τα λεφτά επέστρεφαν σε αυτές αφού όσοι υλοποίησαν όντως τα σχέδιά τους αγόρασαν μηχανήματα γερμανικά-ολλανδικά-ιταλικά κλπ κλπ. Μόνο που όταν -πολύ κακώς κατ' εμέ- κάποιος από τους καταναλώτες τους - εμείς - έφθασαν στο απροχώρητο αυτοί έκαναν πίσω.

 

*Η ΤΙΤΑΝ πχ για το 2008 πλήρωσε φόρο περί τα 1,5 εκατομμύρια ευρώ με καθαρά έσοδα μετά φόρων και τόκων 40 εκ. ευρώ.

 

** Δεν είμαι υπερ του δημόσιου τομέα όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα. Από καιρό έλεγα σε φίλους ότι έτσι όπως πάει το πράγμα έχουμε 2 επιλογές: ή απολύουμε το 1/3 των υπαλλήλων και κατεβάζουμε τους μισθούς τους στο 80% των μισθών του ιδιωτικού τομέα ή να υλοποιήσουμε τον κομμουνισμό και να γίνουμε όλοι δημόσιοι υπάλληλοι. Δεν μπορεί να σταθεί καμία οικονομία όταν το 30-40% του παραγωγικού δυναμικού της εργάζεται στο δημόσιο με μισθούς διπλάσιους από αυτούς του υπόλοιπου 60%.

 

*** "Της Αργεντινής οι κυβερνώντες δεν το φοβούνται; Γιατί;": Γιατί πλέον η Αργεντινή είναι κατεστραμμένη. Το ΔΝΤ έφυγε και άφησε πίσω του συντρίμμια (στην κυριολεξία). Μιλάμε για μια χώρα που όντως έχει πιάσει πάτο. Όταν όλοι οι κάτοικοι είναι υπό πτώχευση δεν έχει καμία σημασία αν πτωχεύσει και το κράτος.

[SIRADRAB]

cna: <<Δεν ήμαστε ωχαδερφιστές, γίναμε έτσι. Μας έκαναν όλοι αυτοί που όταν ο Α. Παπανδρέου μοίραζε δανεικό χρήμα το πήρανε περιχαρείς. Μας έκαναν όλοι αυτοί που θεωρούν ότι 5 ώρες εργασίας είναι και πολλές για την θέση και τον μισθό που έχουν - όταν ο οικοδόμος δουλεύει 12 ώρες την ημέρα για το 1/3 του μισθού αυτού. Μας έκαναν όλοι αυτοί της "κλαδικής" που την δεκαετία του 80 λυμαίνονταν κυριολεκτικά τον τόπο. Από ένα σημείο και μετά η οποιαδήποτε κυβέρνηση απλά τροφοδοτούσε το ίδιο σύστημα. Το διαιώνιζε. Ποιός μπορούσε ποτέ να φανταστεί εκεί στα τέλη του '80 ότι θα έρχονταν οι εποχή που ο Δ.Υ. θα είχε περισσότερη δύναμη από τον εργάτη;>>

 

Φίλε μου, που τις είδες τις 5 ώρες εργασίας ήθελα να ξέρω. Μακάρι να υπήρχε έστω και αυτή η 5ωρη αλλά οργανωμένη εργασία, δλδ με συγκεκριμένο αντικείμενο εργασίας και μετρήσιμους στόχους, και η χώρα μας αλλά και εμείς οι ίδιοι πιστεύω, θα ήμασταν διαφορετικοί σήμερα, και κυρίως εννοώ και σαν νοοτροπία κοινωνίας. Από εκεί ξεκινάει το κακό για μένα. Από την κακοδιοίκηση και την αδικία που υφίσταται και υπομένει τόσα χρόνια ο έλληνας πολίτης και δεν μπορεί να αντιδράσει! Πρόκειται για αναγκαστική αιχμαλωσία που υπομένουν όλοι οι πολίτες μέσα στην ίδια τους την χώρα. Οι πολίτες έχουν ένα θεριό μπροστά τους απρόσωπο αλλά καλά οργανωμένο, την δημόσια διοίκηση, σαν την μαφία. Δεν έχει νιώσει ποτέ του ότι τον σέβονται (εννοώ το κράτος μέσω της δημόσιας διοίκησής του που ο πολίτης αναγκαστικά έρχεται σε επαφή).

Ας έρεθουν λοιπόν και 2 ΔΝΤ γιατί με το ένα δεν μας βλέπω να καθαρίσουμε από δαύτους.

Και μην μου πει κανένας ότι υπάρχουν και καλοί και ευγενικοί υπάλληλοι. Και στην κόλαση θα βρείτε αγγέλους, τι πάει να πει, ότι δεν είναι κόλαση?