Διαστασιολόγηση και όπλιση δεξαμενής νερού

[cv98019]

@Pappos: Προφανώς και όλος ο φορέας δέχεται καταπονήσεις (είδα τις φορτίσεις, δεν διαφωνώ). Αυτό που λέω είναι ότι την καταπόνηση την εισαγάγεις στο μοντέλο σου, αν όχι λάθος, σίγουρα με πολλές-πολλές παραδοχές.

Για παράδειγμα:

1. Θεωρείς τριγωνικό φορτίο (υποθέτω) για την ώθηση γαιών. Όσοι το έχουν μετρήσει, έδειξαν ότι ούτε τριγωνικό είναι ούτε έχει τις τιμές που βγαίνει από τους τύπους. Επιπλέον, η ώθηση δεν είναι και δεν γίνεται να είναι ίδια στο μέσο μιας πλευράς και στη γωνία.

2. Θεωρείς ότι το έδαφος προσομοιώνεται με ελατήρια. ΟΚ, αλλά με τι τιμή; Αυτή που σου έδωσε ο γεωτεχνικός; Βλέπε σχετικά άλλο thread.

3. Αγνοείς πλήρως την αλληλεπίδραση εδάφους-κατασκευής, ή πιο πρακτικά, την αλληλεπίδραση μεταξύ των ελατηρίων.

4. Ο ΕΑΚ για σεισμό θεωρεί Μononobe-Okabe. Δεν θα επεκταθώ, απλά θα πω ότι είναι μια πολύ, μα πολύ "προσεγγιστική τεχνική".

5. Για τα υδροδυναμικά, βλεπε 4. Πολύ ενδιαφέρον η πρώτη σχετική εργασία του Casagrande για υδροδυναμική φόρτιση φραγμάτων...

 

Τώρα, με όλες αυτές και άλλες που μου διαφεύγουν, πας και κάνεις 3-D ανάλυση με Πεπερασμένα Στοιχεία Κελύφους.

Κάτι δεν πάει καλά ή μου φαίνεται;

 

@AlexisPap: Δεν διαφωνώ ότι γίνεται και 3-D. Απλά λέω ότι μπορεί κάλλιστα να γίνει και 2-D. Αφού για κατασκευαστικούς λόγους, το πιο πιθανό είναι να βάλεις παντού τα ίδια σίδερα, γιατί να μην κοιτάξεις μία διατομή (μια φέτα σχήματος Π ή Γ αν έχεις συμμετρία), να τη φορτίσεις με τα "προσεγγιστικά επιεικώς" φορτία, να βάλεις τα "προσεγγιστικά επιεικώς" ελατήρια και να τελειώνεις;

 

Αυτά, χωρίς να επεκταθώ στα ελαττώματα των στοιχείων κελύφους, την αδυναμία να λειτουργήσουν καλά σε "περίεργες" γεωμετρίες κτλ

 

@Γενικά: Μου είχε τύχει μια φορά (για σημαντικό έργο) να έχει υπολογιστεί η κατασκευή δύο φορές. Την πρώτη με "γεωτεχνικό πρόγραμμα", με 2-D, θεωρώντας Π.Σ. επίπεδης παραμόρφωσης για το έδαφος, ρεαλιστικό καταστατικό μοντέλο εδάφους (όχι c και φ απλά), στοιχεία δοκού για το μπετό κτλ. Τη δεύτερη με "στατικό πρόγραμμα", με 3-D, θεωρώντας ΄την πλήρη κατασκευή, φόρτιση σύμφωνα με τους γνωστούς τύπους, ελατήρια κτλ. Καμία σχέση τα αποτελέσματα.

Αν κάποιος θέλει να κάνει 3-D, και το κυριότερο στοιχείο φόρτισης είναι το ίδιο το έδαφος, δεν είναι δυνατό να αναλώνεται σε αναλυτική (και σωστή) μοντελοποίηση της γεωμετρίας της κατασκευής και όχι αυτού που τη φορτίζει και αντιστέκεται στη φόρτιση...

[Pappos]

Η ωστική συνιστώσα είναι τριγωνική, η επαγωγική συνιστώσα έχει τραπεζοειδής κατανομή.

Το σωστό είναι να περαστεί το μοντέλο ολόκληρο, διότι έχεις συμπεριφορά κιβωτίου. Μα τις πλάκες δεν γίνεται σωστή προσομοίωση διότι δεν μεταφέρονται οι δυνάμεις στους κόμβους και δεν έχεις πραγματική συμπεριφορά κιβωτίου. Άλλη συμπεριφορά η πλάκα και άλλη το κιβώτιο.

[cv98019]

Η ωστική συνιστώσα είναι τριγωνική, η επαγωγική συνιστώσα έχει τραπεζοειδής κατανομή.

Όχι, έτσι τα βάζεις στο μοντέλο σου.

 

Το σωστό είναι να περαστεί το μοντέλο ολόκληρο, διότι έχεις συμπεριφορά κιβωτίου.

Εάν δεν περάσεις και το έδαφος, που είναι αυτό που φορτίζει, δεν έχει νόημα.

 

Με τις πλάκες δεν γίνεται σωστή προσομοίωση διότι δεν μεταφέρονται οι δυνάμεις στους κόμβους και δεν έχεις πραγματική συμπεριφορά κιβωτίου.

Δεν σε πιάνω. Σε ποιους κόμβους αναφέρεσαι; Στις γωνίες;

 

Άλλη συμπεριφορά η πλάκα και άλλη το κιβώτιο.

Όποτε έχεις χρόνο, απαρίθμησε τις διαφορές, προσπαθώντας να τις αιτιολογήσεις...

[nzigo]

Η δεξαμενή είναι επιμήκης άρα μπορεί να λυθεί και με επίπεδο πλαίσιο με καλή προσέγγιση, η 3d προσομοίωση θα δώσει εντάσεις στις ενώσεις των τοιχείων.

 

Η δεξαμενή δεν είναι τοίχος αντιστήριξη διότι θεωρείται ακλόνητη άρα στις ωθήσεις λαμβάνουμε συντελεστή ουδέτερων ωθήσεων.

 

SOS στην ρηγμάτωση πολλά και μικρής διατομής σίδερα προκειμένου να κρατήσουμε τις τάσεις του χάλυβα χαμηλά

 

SOS στις επικαλύψεις, εάν έχουμε τοιχείο 25 εκ με επικάλυψη 3 εκ τότε έχουμε μικρή απόσταση οπλισμού.

 

Γενικά χωρίς εφαρμογή σε αυτή την περίπτωση, μιας και πιάσαμε κουβέντα, πολύ κρίσιμο είναι η πρόσθετη δύναμη λόγω της ταλάντωσης του υγρού, ιδιαίτερα σε επιμήκεις δεξαμενές. υπάρχει η θεωρία housner η οποία δίνει αποτελέσματα καθόλου αμελητέα

[jackson]

2. Θεωρείς ότι το έδαφος προσομοιώνεται με ελατήρια....

3. Αγνοείς πλήρως την αλληλεπίδραση εδάφους-κατασκευής, ή πιο πρακτικά, την αλληλεπίδραση μεταξύ των ελατηρίων.

 

 

Πώς την αγνοείς, αφού κάνεις το 2;;;

[Pappos]

Εάν δεν περάσεις και το έδαφος, που είναι αυτό που φορτίζει, δεν έχει νόημα.

 

Αυτό εννοείται ότι το κάνεις με τα ελατήρια.

 

Δεν σε πιάνω. Σε ποιους κόμβους αναφέρεσαι; Στις γωνίες;

 

Ναι.

 

Όποτε έχεις χρόνο, απαρίθμησε τις διαφορές, προσπαθώντας να τις αιτιολογήσεις...

 

Εδώ δεν χρειάζεται να αιτιολογήσω. Τα λένε οι λέξεις. Άλλο η πλάκα σκέτη και άλλο το κιβώτιο.

 

Όχι, έτσι τα βάζεις στο μοντέλο σου.

 

Και τι άλλο να κάνω για τις φορτίσεις δηλαδή ?

[cv98019]

Λοιπόν, για να τα βάλουμε σε σειρά...

Δε διαφωνώ ότι μπορείς να κάνεις τη μελέτη 3-D, με στοιχεία κελύφους κτλ

Διαφωνώ στην ιδέα ότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος. Κάλλιστα, στις περισσότερες περιπτώσεις μπορείς να χρησιμοποιήσεις 2-D. Σε όλα τα thread, σε όλα τα post, δεν βρήκα τεκμηριωμένη αντίρρηση...(το "Άλλο η πλάκα σκέτη και άλλο το κιβώτιο" δεν είναι τεκμηριωμένη απάντηση)

Τώρα, αν και η επανάληψη είναι κουραστική:

 

1. Το να βάζεις ελατήρια για να μοντελοποιήσεις το έδαφος, είναι μια προσεγγιστική διαδικασία.

 

2. Το κυριότερο μειονέκτημα των ελατηρίων δεν είναι η ακριβής τιμή που θα επιλέξει ο καθένας, αυτό λίγο πολύ αυθαίρετα γίνεται. Είναι το γεγονός ότι κάθε ελατήριο "δουλεύει" ανεξάρτητα. Δεν είναι δυνατό να συμβαίνει αυτό στην πραγματικότητα. Τα ελατήρια δεν "συνδέονται" μόνο με το φορέα...συνδέονται και μεταξύ τους. (@jackson)

 

3. Τι να την κάνω την ένταση στις γωνίες; Μην κάθεστε και σχεδιάζετε με αυτές...Το φορτίο από ώθηση γαιών που ασκείται στις γωνίες είναι πολύ διαφορετικό από το φορτίο που ασκείται στη μέση των πλευρών. Όμως αυτό το αγνοείτε...Είναι δυνατό να πάρεις τις σωστές αντιδράσεις με λάθος φορτίσεις;

 

4. Οι τοίχοι αντιστήριξης δεν είναι όλοι επιμήκης. Υπάρχουν περιπτώσεις που έχουν κιβωτοειδή μορφή.

 

5. Οι ωθήσεις γαιών λαμβάνονται με την ενεργή, την παθητική, την ουδέτερη τιμή ή και κάτι ενδιάμεσο ανάλογα με την περίπτωση. Χρησιμοποιώντας συνήθη γεωτεχνικά προγράμματα, η ώθηση είναι output και όχι input. Είναι δηλαδή αποτέλεσμα των υπολογισμών.

 

6. Η υδροδυναμική φόρτιση μπορεί να είναι μεγάλη...OK. Αλλά συμφωνούμε ότι οι τιμές που βάζει κανείς στο μοντέλο έχουν προκύψει με πολλές, πολλές παραδοχές

 

7. Αν και δεν είμαι ειδικός, υποθέτω ότι τα SOS του nzigo είναι σημαντικότερα από το να αναλώνεται κανείς σε αναλύσεις.

[AlexisPap]

Και με την μέθοδο των πλακολωρίδων γίνεται, και κατά marcus γίνεται και κατά chernny γίνεται... αφού λειτουργία πλάκας εξετάζουμε. Αλλά όταν έχουμε σύνθετο φορέα με παράξενα φορτία, δεν αφήνουμε κατά μέρος τους πίνακες και πάμε στη FEM;

[jackson]

2.Τα ελατήρια δεν "συνδέονται" μόνο με το φορέα...συνδέονται και μεταξύ τους.

 

Θα έχεις ακούσει αυτό που λένε...μηχανικοί είμαστε, όχι μαθηματικοί...

 

Στις μελέτες γίνονται άλλες κι άλλες χοντροχοντράδες.....πιστεύω ότι τα αποτελέσματα με τα μερικώς ανεξάρτητα ελατήρια, δίνουν μια αρκετά καλή προσσέγγιση της πραγματικότητας.

[cv98019]

Στις μελέτες γίνονται άλλες κι άλλες χοντροχοντράδες.....πιστεύω ότι τα αποτελέσματα με τα μερικώς ανεξάρτητα ελατήρια, δίνουν μια αρκετά καλή προσσέγγιση της πραγματικότητας.

 

Α δε θα μπω σε λεπτομέρεις εδώ...κοίταξε στα γεωτεχνικά...

 

Πάντως πραγματικά: Το κυριότερο μειονέκτημα των ελατηρίων δεν είναι η ακριβής τιμή που θα επιλέξει ο καθένας, αυτό λίγο πολύ αυθαίρετα γίνεται. Είναι το γεγονός ότι κάθε ελατήριο "δουλεύει" ανεξάρτητα. Δεν είναι δυνατό να συμβαίνει αυτό στην πραγματικότητα