Έλεγχος επάρκειας τοιχωμάτων

[Faethon11]

AlexisPap, το στοιχείο θα είναι πάντα τόχωμα σε ότι διεύθυνση και αν είναι.

Ομως το nv υπολογίζεται στις δύο διευθύνσεις Χ και Υ.

Οπως λές και εσύ λοιπόν για το nv(x) θα ληφθεί υπόψη το V4(x) που είναι η ανάλυση της V4 στον Χ άξονα.

Αυτήν την ανάλυση της τέμνουσας στους δύο άξονες Χ και Υ λέω εγώ σαν προβολή.

Το στοιχείο αφού είναι μεγαλύτερο από 1.5μμ ή 2.00μ θα συμμετέχει πάντα στον υπολογισμό του nv.

[AlexisPap]

Συμφωνούμε Faethon11. Εστιάζοντας όμως στις διατυπώσεις ορισμένων συναδέλφων, μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι κάποιος διαφωνεί... και δεν καταλαβαίνω τον λόγο.

[nik]

AlexisPap, το στοιχείο θα είναι πάντα τόχωμα σε ότι διεύθυνση και αν είναι.

Ομως το nv υπολογίζεται στις δύο διευθύνσεις Χ και Υ.

Οπως λές και εσύ λοιπόν για το nv(x) θα ληφθεί υπόψη το V4(x) που είναι η ανάλυση της V4 στον Χ άξονα.

Αυτήν την ανάλυση της τέμνουσας στους δύο άξονες Χ και Υ λέω εγώ σαν προβολή.

Το στοιχείο αφού είναι μεγαλύτερο από 1.5μμ ή 2.00μ θα συμμετέχει πάντα στον υπολογισμό του nv.

 

 

Ok συμφωνούμε τότε. Χτες είχα καταλάβει διαφορετικά.

[Pappos]

Κάνει κάποιο λογισμικό εφαρμογή κάποιας μεθόδου με "προβολές";

Λοιπόν δεν θέλω να λάβψ μέρος στην συζήτηση, αλλά μερικοί πλάθουν σενάρια...

 

Από την LH λογισμική και συγκεκριμένα τα ηvx και ηvz υπολογίζονται αφού γίνουν οι προβολές των τεμνουσών δυνάμεων των τοιχωμάτων στους καθολικούς άξονες X και Z.

Εαν κάποιος θέλει τα ηvx και ηvz πάνω στους κύριους άξονες (δεν το απαιτεί ο κανονισμός) τότε αφού λύσει το κτίριο για να βρεί τη διεύθυνση των κυρίων αξόνων στρέφει το κτίριο έτσι ώστε ο άξονας Χ να συμπέσει με έναν από τους 2 κύριους άξονες του κτιρίου.

Τότε τα ηvx και ηvz θα είναι αυτά που ζητάς.

Η δοκιμαστική φόρτιση δεν χρησιμοποιείται για τον υπολογισμό του ηvx και ηxz για τα οποία χρησιμοποιούνται τα αποτελέσματα της δυναμικής ανάλυσης.

 

Ακόμη άλλα προγράμματα επιλύουν διαφορετικά και με άλλη φιλοσοφία και διαφορετική αντιμετώπιση.

Τα συστήματα αναφοράς είναι:

1. Το απόλυτο σύστημα (Global) Χ-Υ η κάτοψη , Ζ κατακόρυφος με σεισμό Χ =ΠΦ3 και Υ= ΠΦ2

2. Τοπικό σύστημα που ορίζεται από τον πόδα προς την κεφαλή με γωνία euler, που θα συμβολίζεται με Α.

Από το πρόγραμμα υπολογίζεται η αρχική θέση του τοπικού Υ άξονα. Στην γενική περίπτωση κατακορύφου υποστυλώματος αυτός θα είναι παράλληλος στον Υ απόλυτο. Στην περίπτωση κεκλιμένου υποστυλώματος ο Υ θα είναι κάθετος στο επίπεδο που δημιουργεί το υποστύλωμα και η προβολή του στο ΟΧΥ επίπεδο. Η τελική θέση του Υ τοπικού άξονα ορίζεται από την γωνία euler (Α) που δίδει ο χρήστης. Η γωνία μεταξύ της τελικής θέσης του Υ τοπικού και του Υ απολύτου υπολογίζεται από το πρόγραμμα και θα συμβολίζεται με Ad.

3. Το σύστημα ενός ορθογώνιου τμήματος με Υ άξονα παράλληλα στην B διάσταση του τμήματος.

Ονομάζουμε γωνία Αt την γωνία του συστήματος του τμήματος με το απόλυτο και Αtd με το τοπικό. ΔY θα ονομάζεται η διάσταση παράλληλα στον αντίστοιχο Υ άξονα ενώ η άλλη διάσταση θα ονομάζεται ΔΧ ή ΔΖ

Από το πρόγραμμα χρησιμοποιούνται οι αντίστοιχες διαστάσεις, ανάλογα με το σύστημα στο οποίο γίνεται ο έλεγχος.

Για το πρώτο σύστημα (Απόλυτο)

ΔΥ απόλυτο τμήματος = Β τμήματος για γωνίες Ατ (0ο,+-45ο) (+-135ο,+- 225ο).

Διαφορετικά το ΔΥ τμήματος θα ισούται με D.

Το ΔΥ τμήματος στο απόλυτο θα συμβολίζεται με B απόλυτο.

Για το δεύτερο σύστημα (Τοπικό)

ΔΥ τοπικό τμήματος = Β τμήματος για γωνίες Ατd (0ο,+-45ο) (+-135ο,+- 225ο).

Διαφορετικά ΔΥ τμήματος = D τμήματος.

Το ΔΥ τμήματος στο τοπικό θα συμβολίζεται με B τοπικό.

Για το τρίτο σύστημα (Σύστημα τμήματος)

ΔΥ τμήματος = Β τμήματος

 

Γενικά μερικά άλλα προγράμματα χρησιμοποιούν τον τετραγωνικό κύκλο και ανάλογα την περιοχή της κλίσης (ανάμεσα 0-45 μοίρες) λαμβάνεται σαν τοιχείο κατά τον άξονα Χ ή Ψ.

 

Ακόμη που αναφέρεται και από ποιόν κανονισμό πως απαγορεύεται η θεώρηση προβολής?

 

Είναι θέμα μελετητή το πως θα ορίσει το δομικό στοιχείο του καθολικού συστήματος σε σχέση με τοπικό. Και αυτό γιατί αλλάζει το μητρώο δυσκαμψίας ώς προς την αρχική θεώρηση.

 

Είναι θέμα λογισμικού και μελετητή για το πως θα ορίσει το τοιχωμα ώστε να ληφθεί υπόψη από το πρόγραμμα και σε ποια διεύθυνση. Για παράδειγμα μπορεί να θεωρηθεί ότι οι συνολικές τέμνουσες που παραλαμβάνουν τα τοιχεία (τα οποία έχουν εισαχθεί από τον μελετητή ώς προς την θέση) κατά τις καθολικές συντενταγμένες των αξόνων Χ και Υ. Μπορεί το λογισμικό να έχει δημιουργήσει ή να δημιουργεί τον τοπικό άξονα του τοιχώματος έτσι ώστε να θεωρείται τοίχωμα. Αυτό είναι ένα θέμα το πως το θεωρεί αυτό (με προβολή? με γωνίες Euler? με τον τριγωνομετρικό κύκλο και αναγωγή αν είναι στο διάστημα μεταξύ 45 μοιρών? κ.τ.λ.).

Με τον παραπάνω τρόπο εντοπίζονται οι τέμνουσες δυνάμεις οι οποίες έχουν την διεύθυνση του άξονα αυτού και αθροίζονται ώστε να πρικύψουν οι συνολικές τέμνουσες Vx,tot και Vy,tot.

Στην περίπτωση που το τοίχωμα δεν μπορεί να οριστεί σε μια εκ των διευθύνσεων του άξονα λειτουργίας του τοιχώματος επιλέγεται διαφορετικός αλγόριθμος, για παράδειγμα μπορεί να ανάγεται μετά στις διεύθύνσεις ελέγχου και μετά να εισάγεται στο γενικό άθροισμα για υπολογισμό του.

 

Αυτά όλα για την αρχή. Μετά από την θεώρηση του προγράμματος και το πως ορίζεο ο μελετητής το τοίχωμα εσκεμμένα ώστε να ληφθεί υπόψη από το πρόγραμμα τότε πάμε στην δυναμική κατασκευών. Πριν αυτές τις θεωρήσεις και θέση ορισμού καταλαβάινεται ότι δεν έχει νόημα.

 

Οι ιδιομορφικές επαλληλίες κατά κανόνα SRSS ή CQC έχουν σαφή ορισμό και στον ΕΑΚ και στον EC8 για το πότε πρέπει να εφαρμοστούν.

 

Αλλά όλα αυτά δεν έχουν νόημα πριν την θεώρηση για το πως θα ληφθεί το τοίχωμα. Διότι το πρόβλημα ξεκινά με την επίλυση του προβλήματος της ιδιοταλάντωσης που μετά πάει στον υπολογισμό ιδιομορφικών αποκρίσεων και και και...έπειτα παίζει ρόλο με ποια μέθοδο θα κάνεις επίλυση...για παράδειγμα με τον EC8 εάν εφαρμόσεις την μέθοδο ανάλυσης οριζόντιας φόρτισης δεν απαιτείται καν πλασματικός άξονας που σημαίνει ότι ο μελετητής πρέπει να αποφασίσει την διεύθυνση των αξόνων για την ανάλυση των σεισμικών δυνάμεων. Διότι στην ΑΦΜ κατά ΕΑΚ τα σεισμικά φορτία εφαρμόζονται κατά την διεύθυνση των κυρίων αξόνων του κτιρίου. Από αυτό συνεπάγεται ότι τι κτίριο θα πρέπει να έχει δυο μεταξύ του κάθετα επίπεδα κάμψης (και αυτό γιατί για να μπορεί η εξωτερική φόρτιση μέσα στα επίπεδα αυτά να προκαλεί συνεπίπεδη μετατόπιση) και από εκεί, δηλαδή από την τομή των δύο κυρίων επιπέδων έχουμε ως αποτέλεσμα τον πργματικό ελαστικό άξονα.

Όλοι γνωρίζουμε το πρόβλημα του ελαστικού άξονα και την προσπάθεια λύσης με τον πλασματικό ελαστικό άξονα κ.τ.λ. κ.τ.λ.

Θέλω να πω ότι εξαρτάται από τον μελετητή ποια θεώρηση θα κάνει για την τοποθέτηση του τοιχείου αλλά και πως θα την ερμηνεύσει το πρόγραμμα.

Και μετά πάμε στην δυναμική. Πριν δεν έχει νόημα. Λύνεις πρόβλημα με λάθος δεδομένα.

Διότι η τέμνουσα βάσης κατά ΕΑΚ υπολογίζεται ψς Vo=M Φ,d(T), και αν από την αρχή έχεις λάθος ασύζευκτη ιδιοπερίοδο μεταφορικής ταλάντωσης (και πάντα κατά την εκάστοτε διεύθυνση του κτιρίου) θα έχεις και λάθος αποτελέσματα ως προς την θεώρηση του τοιχείου.

 

Επίσης κατα Ec8 τοιχείο μπορεί να είναι και στοιχειο 1,25m...

[nik]

Από την LH λογισμική και συγκεκριμένα τα ηvx και ηvz υπολογίζονται αφού γίνουν οι προβολές των τεμνουσών δυνάμεων των τοιχωμάτων στους καθολικούς άξονες X και Z.

Εαν κάποιος θέλει τα ηvx και ηvz πάνω στους κύριους άξονες (δεν το απαιτεί ο κανονισμός) τότε αφού λύσει το κτίριο για να βρεί τη διεύθυνση των κυρίων αξόνων στρέφει το κτίριο έτσι ώστε ο άξονας Χ να συμπέσει με έναν από τους 2 κύριους άξονες του κτιρίου.

Τότε τα ηvx και ηvz θα είναι αυτά που ζητάς.

Η δοκιμαστική φόρτιση δεν χρησιμοποιείται για τον υπολογισμό του ηvx και ηxz για τα οποία χρησιμοποιούνται τα αποτελέσματα της δυναμικής ανάλυσης.....

 

 

Προφανώς τα nv υπολογίζονται σαν προβολές των τοιχωμάτων στους καθολικούς άξονεε. Άλλο ρωτάμε. Εάν ένα τοίχωμα έχει μήκος 2.00 και είναι υπό γωνία οι προβολές αυτές θα μετράνε στην επάρκεια ή όχι ? αυτό δεν διευκρινίζεται κάπου. Και αφού ο κανονισμός δεν σου λέει ότι το τοίχωμα υπό γωνία δεν μετράει στην επάρκεια γιατί να μην μετράει? Εμείς δεν θέλουμε τα nv στους κύριους άξονες. Δεν είπε κανείς κάτι τέτοιο.

[Pappos]

Η LH το λαμβάνει έτσι. Άλλοι διαφορετικά.

 

Εάν ένα τοίχωμα έχει μήκος 2.00 και είναι υπό γωνία οι προβολές αυτές θα μετράνε στην επάρκεια ή όχι ? αυτό δεν διευκρινίζεται κάπου.

Και εξηγώ παρακάτω το πως πρέπει να γίνεται θεώρηση, γιατί και σαφέστατα δεν ορίζεται κάτι τέτοιο από τον κανονισμό. Είναι θέμα λογισμικού και μελετητή για το πως θα ορίσει το τοιχωμα ώστε να ληφθεί υπόψη από το πρόγραμμα και σε ποια διεύθυνση. Για παράδειγμα μπορεί να θεωρηθεί ότι οι συνολικές τέμνουσες που παραλαμβάνουν τα τοιχεία (τα οποία έχουν εισαχθεί από τον μελετητή ώς προς την θέση) κατά τις καθολικές συντενταγμένες των αξόνων Χ και Υ. Μπορεί το λογισμικό να έχει δημιουργήσει ή να δημιουργεί τον τοπικό άξονα του τοιχώματος έτσι ώστε να θεωρείται τοίχωμα. Αυτό είναι ένα θέμα το πως το θεωρεί αυτό (με προβολή? με γωνίες Euler? με τον τριγωνομετρικό κύκλο και αναγωγή αν είναι στο διάστημα μεταξύ 45 μοιρών? κ.τ.λ.).

Με τον παραπάνω τρόπο εντοπίζονται οι τέμνουσες δυνάμεις οι οποίες έχουν την διεύθυνση του άξονα αυτού και αθροίζονται ώστε να πρικύψουν οι συνολικές τέμνουσες Vx,tot και Vy,tot.

Στην περίπτωση που το τοίχωμα δεν μπορεί να οριστεί σε μια εκ των διευθύνσεων του άξονα λειτουργίας του τοιχώματος επιλέγεται διαφορετικός αλγόριθμος, για παράδειγμα μπορεί να ανάγεται μετά στις διεύθύνσεις ελέγχου και μετά να εισάγεται στο γενικό άθροισμα για υπολογισμό του. Μπορεί δηλαδή με άλλα λόγια να έχεις τοίχωμα και από την παραδοχή αλγορίθμου του προγράμματος ή την δική σου θεώρηση να μην έχεις τοίχωμα ή να οριστεί σε άλλη διεύθυνση στην οπερίπτωση πάντα λοξού τοιχώματος.

[nik]

Τι μας νοιάζουν όλοι αυτοί οι αλγόριθμοι ? Υπάρχει κανονισμός να απαντάει σε αυτό που ρωτάμε? Όχι. Όλα τα άλλα μπορεί να ακούγονται ωραία αλλά δεν είναι και δεσμευτικά. Λογικά κάτι παίζει με τις γωνίες 45 μοιρών στους αλγόριθμους των προγραμμάτων. Όμως δεν πρέπει να υπάρχει αλγόριθμος όπως σου λέει και ο AlexisPap που να λέει ότι τοίχωμα είναι το στοιχείο εάν η προβολή του στον καθολικό άξονα είναι μεγαλύτερη από τα 2 ή 1,5 μέτρα. Αυτό σου λέει ο AlexisPap και δεν πλάθει σενάρια. Τα προγράμματα αφήνουν το θέμα ανοιχτό και ο μελετητης μπορεί να επιλέξει τι είναι τι τοίχωμα και τι όχι. Όμως ο κανονισμός σε ένα τέτοιο σοβαρό θέμα πρέπει να είναι σαφής.

[Pappos]

Ομως δεν πρέπει να υπάρχει αλγόριθμος όπως σου λέει και ο AlexisPap που να λέει ότι τοίχωμα είναι το στοιχείο εάν η προβολή του στον καθολικό άξονα είναι μεγαλύτερη από τα 2 ή 1,5 μέτρα.

Και σου απαντώ είναι στην ευχέρεια του καθενός το πως θα κάνει το μαθηματικό του μοντέλο και πως θα προσομειώσει τα λοξά τοιχεία. Αλγόριθμος σαφέστατα υπάρχει, στον κανονισμό δεν υπάρχει για το πως πρέπει να γίνει η θεώρηση.

Όλα τα προγράμματα λύνουν λοξά τοιχεία. Το θέμα είναι πως ο αλγόριθμος επίλυσης κάνει την ανάλυση και φυσικά ο μελετητής, όταν γνωρίζει αυτόν τον αλγόριθμο το πως θα ορίσει το τοίχωμα.

[AlexisPap]

Όμως ο κανονισμός σε ένα τέτοιο σοβαρό θέμα πρέπει να είναι σαφής.

 

Ο κανονισμός είναι απολύτως σαφής. Το αν ένα μέλος θα χαρακτηριστεί τοίχωμα εξαρτάται από το μήκος και το b/l. Κανένα ρόλο δεν παίζει η πραγματική εντατική του κατάσταση όπως προκύπτει από την ανάλυση, κανένας περιορισμός δεν υπάρχει σε ό,τι αφορά την θέση στην κάτοψη και τον προσανατολισμό του.

[Pappos]

Το αν ένα μέλος θα χαρακτηριστεί τοίχωμα εξαρτάται από το μήκος και το b/l.

Αυτό γιατί το έγραψες δεν μπορώ να καταλάβω...ο κανονισμός λέει για ορισμό τοιχείου. Δηλαδή μήκος προς πάχος >=4. Αυτό μόνο. Τίποτα άλλο. Ολοι ξέρουνε για τον ορισμό του τοιχείου...και δεν μπορώ να το καταλάβω γιατί το έγραψες. Για γεωμετρικό περιορισμό. Δηλαδή για να ληφθεί σαν ανάλυση ότι είναι τοίχωμα. Δεν σου λέει τίποτα άλλο. Για παράδειγμα στις δοκούς υπάρχει σαφής ορισμός για το πόσο επιτρέπεται να είναι εκτός του στύλου κ.α.. Εκεί ναι, στο αναφέρει ρητά, και ως προς θέση και ως προς γεωμετρία. Κάτι το οποίο δεν ισχύει για τα τοιχεία. Δίνει μόνο ορισμό τοιχείου. Από εκεί και πέρα ο μελετητής και κάθε μελετής αν θέλει το δίνει σαν τοιχείο αν θέλει δεν το δίνει σαν τοιχείο γνωρίζοντας και τις επιπτώσεις που θα έχει για αυτόν η ανάλυση.

 

Κανένα ρόλο δεν παίζει η πραγματική εντατική του κατάσταση όπως προκύπτει από την ανάλυση,

Για κάθε κατακόρυφο στοιχείο μπορεί κάποιο πρόγραμμα, να προβάλλει τις τοπικές τέμνουσες στην καθολική διεύθυνση χ και να προσθέτει αλγεβρικά την συνεισφορά της τοπικής Χ και Υ διεύθυνσης στην καθολική Χ για παράδειγμα. Δηλαδή προφανώς ανάλογα την προσομείωση και το αποτέλεσμα. Δεν μας ενδιαφέρει ο ορισμός του τοιχείου. Είναι άστοχο σε αυτήν την περίπτωση όπως θα ήταν άστοχο και στους γεωμετρικούς περιορισμούς για τις δοκούς. Δεν μιλάμε για γεωμετρικούς περιορισμούς τοιχείου και πως ορίζεται στον κάθε κανονισμό. Μιλάμε αν ανάλογα την θέση του, κατά πόσο, ανάλογα τις παραπάνω παραδοχές, είναι σωστή η ανάλυση και αν πλησιάζει την πραγματική κατάσταση.

 

Μιλάμε για άξονες και πως πρέπει να ληφθούν υπόψη ή αν πρέπει να ληφθούν υπόψη στην περίπτωση στοιχείων υπό γωνία.

Ο κανονισμός μιλάει για ομοιομορφία στη γεωμετρία και στο δομικό σύστημα του κτηρίου όπως συμμετρία και κανονικότητα στην κάτοψη. Υπάρχουν περιορσιμοί ώς προς την κανονικότητα καθ' ύψος και κάτοψη. Έπειτα αναφέρεται ότι ο σχεδιασμός πρέπει να είναι τέτοιος, ώστε με τη συμμετρία αυτή

να επιτυγχάνεται μηδενισμός της στρεπτικής ροπής περί τον κατακόρυφο άξονα του κτηρίου. Η έλλειψη συμμετρίας στην κάτοψη μετριέται μέσω της στατικής εκκεντρότητας e μεταξύ του κέντρου μάζας και του κέντρου ακαμψίας του κτηρίου (που είναι σημαντικό για την ελαστική απόκριση) ή μεταξύ του κέντρου μάζας και του κέντρου αντίστασης του κτηρίου (που είναι σημαντικό για τη μη ελαστική απόκριση). Μετά υπάρχουν οι περιορισμοί εκκεντρότητας κ.ο.κ. Το θέμα είναι κατά πόσο είναι σε θέση ο μελετητής μέσα από το κανονιστικό πλαίσιο να αποδώσει σωστό μαθηματικό μοντέλο που να πλησιάζει την πραγματική κατασκευή. Είναι στο χέρι του το πως θα το κάνεις αυτό. Και ενώ μιλάει για περιορισμούς και θεωρία αφήνει την προσομείωση στον μελετητή. Παλιά είχε γίνει θέμα πως πρέπει να προσομειώνεται σωστά ο πυρήνας Π (είχε ασχοληθεί ο Αβραμίδης και μάλιστα με βιβλίο και παραδείγματα προσομείωσης γενικά). Έλεγε πουθενά στους κανονισμούς το πως πρέπει να γίνει κάτι τέτοιο? Ήξερες ότι είναι τοιχεία. Ε και λοιπόν ?