Δροσισμός , ψύξη και αποσαφήνιση αυτών

[CostasV]

Με αφορμή αυτό το θέμα (από το #5και μετά) και αυτό το θέμα (από το #9 και μετά) , είπα να ανοίξω αυτή την συζήτηση σχετικά με τον δροσισμό, την ψύξη ή και άλλες παρόμοιες έννοιες, ώστε τουλάχιστον σε αυτό το φόρουμ να έχουμε την ίδια αντίληψη.

 

Στις σχολές, οι μηχανολόγοι κάναμε μαθήματα όπως Θέρμανση-Ψύξη-Κλιματισμό και μάθαμε ότι για να έχουμε συνθήκες θερμικής άνεσης όταν έξω έχει ζέστη θα πρέπει να δουλεύει κάποια μηχανή κτλ κτλ.

 

Την ένοια δροσισμό, ομολογώ δεν την διδάχτηκα.

Για τον έλεγχο της θερμοκρασίας, της υγρασίας και της ταχύτητας του αέρα, χρησιμοποιούσαμε τον γενικό όρο κλιματισμός.

 

Το όρο δροσισμό το συνάντησα μόνο σε παθητικά συστήματα βιοκλιματικής τεχνολογίας.

 

Ακούω, συνεχώς με μεγαλύτερη συχνότητα, τον όρο δροσισμό να χρησιμοποιείται για να δηλώσει την μείωση της θερμοκρασίας (πιθανώς και έλεγχο ( ; ) της υγρασίας) με συστήματα ενδοδαπέδιας θέρμανσης.

 

Εάν κάποιος έχει κάνει μελέτη ή εγκατάσταση δροσισμού, ας μας πει την διαφορά από την μελέτη κλιματισμού και επίσης τα ειδικότερα (σε ποιά μέθοδο υπολογισμού βασίστηκε, τι μεγέθη θερμικής ισχύος υπολόγισε, τι αποδόσεις είχε κτλ)

 

Ευπρόσδεκτα σχόλια.

[alej]

Καταρχάς με σύστημα ενδοδαπέδιας δεν μπορείς να κάνεις έλεγχο υγρασίας εκτός κι αν τοποθετήσεις και FCU.

Όλοι μας διδαχθήκαμε τους όρους που ανέφερες με τον κλιματισμό να εννοεί τον έλεγχο της θερμοκρασίας, της υγρασίας και της ταχύτητας αέρα.

Στο εξωτερικό έχει επικρατήσει ο όρος HVAC (Heating, Ventilation and Air Conditioning) για παρόμοια συστήματα.

Τώρα από που προέκηψε ο όρος ''δροσισμός'' ούτε που ξέρω. Μάλλον από εμπορικές επιχειρήσεις για να πουλήσουν.

Θα είχε όντως ενδιαφέρον να αναφέρει κάποιος τον τρόπο υπολογισμού καθώς και τα αποτελέσματα που προκύπτουν.

Κάποιοι ισχυρίζονται ότι προκύπτει από τον όρο cooling, αλλά είναι λάθος καθώς όλοι οι ξένοι κατασκευαστές FCU στα τεχνικά στοιχεία αναφέρουν τον όρο αυτό στην περίπτωση της ψύξης.

Περιμένω κι εγώ απόψεις.

[BAS]

Επειδή η έννοια της ψύξης έχει ταυτιστεί με την λογική του κλιματισμού που σημαίνει και χαμηλές θερμοκρασίες και ταχύτητα αέρα κλπ . η ενδοδαπέδια θέρμανση σε συνδυασμό με αφυγραντήρα μας δίνει την αίσθηση ενός παλιού πέτρινου σπιτιού .

 

Οπότε πιθανότατα δεν μιλάμε γιά ψύξη αλλά γιά δροσισμό .

Είναι μιά εκλαικευμένη αντίληψη που ίσως οι μηχανολόγοι σαν ειδικοί μας την δώσουν με σωστούς επιστημονικούς όρους .

 

Το πρόβλημα όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι είναι σε περιπτώσεις κλιματιστικών η πύργων ψύξης ή οτιδήποτε άλλο , υπάρχει τεράστια διαφορά θερμοκρασίας ανάλογα με την απόσταση του ατόμου από την μονάδα η το στόμιο .

 

Σε περίπτωση ενδοδαπέδιας με ενιαία θερμοκρασία χώρου 26-28 βαθμούς και σχετική υγρασία 35 % τι έχουμε ? Ψύξη η δροσισμό ?

[Γιάννης]

Επιτρέψτε μου να εκφέρω άποψη παρόλο που είμαι πολιτικός μηχανικός.

 

Ό όρος δροσισμός απότι ΕΓΩ έχω καταλάβει είναι "να δροσίζεσαι μέσα στο χώρο σου με φυσική και όχι με τεχνητή μέθοδο"

Αφορά δηλαδή κυρίως τους αρχιτέκτονες μηχανικούς...

Σε όλα τα βιβλία βιοκλιματικού σχεδιασμού που έχω διαβάσει, στο σημείο που μιλάνε για παθητικά ηλιακά συστήματα μιλάνε και για δροσισμό.

 

Για να πετύχεις ένα καλό επίπεδο "δροσισμού" σε μια κατοικία σε σημείο που να είναι περιττή η χρήση "εγκαταστάσεων κλιματισμού" πρέπει να εφαρμόσεις κάποιες τεχνικές τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό της κατοικίας.

Αναφέρω μερικά τονίζοντας ότι έχω ασχοληθεί ερασιτεχνικά με το θέμα:

 

1) Δημιουργία ρευμάτων στην κατοικία με χρήση ανοιγμάτων σε κατάλληλες θέσεις, αιολικών καμινάδων κλπ έτσι ώστε να κυκλοφορεί ο αέρας (ο ζεστός να φεύγει πάνω και ο κρύος να εισέρχεται από κάτω ιδίως την νύχτα)

 

2) Τοποθέτηση του κτιρίου με τέτοιο τρόπο στο οικόπεδο έτσι ώστε να κυκλοφορεί άνετα ο αέρας (βεβαίως ο ψυχρός βορεινός αέρας δεν είναι επιθυμητός τον χειμώνα, επομένως η μελέτη δροσισμού πρέπει να είναι αλληλένδετη με την μελέτη σκιασμού και ηλιασμού της κατοικίας).

 

Αν θυμηθώ κάτι άλλο θα επανέλθω...

[woody]

Για τις θερμικές απώλειες απο που μάθαμε? Απο την Γερμανία και τα din.

Για τα ψυκτικά φορτία μάθαμε απο την Ashrae τα γνωστά cooling loads.Ποια η μετάφραση?

Ειναι θέμα λάθους μετάφρασης. Ο Δροσισμός αναφέρεται στην διαδικασία που ακολουθείτε για την άνεση το καλοκαίρι η λεγόμενη αισθητή ψύξη.Η ψύξη - refrigerant ειναι διαδικασία που συναντάμε στους ψυκτικούς θαλάμους και αρχίζει με την αφύγρανση και καταλήγει στο πάγωμα.Είναι δύο διαφορετικές περιπτώσεις γιατί πρέπει να τις εξισώνουμε? Δεν ειναι λογικό να λέγονται αλλιώς.

Πλέον όμως η ονομασία έχει καθιερωθεί.Επίσης ο δροσισμός δεν γίνεται μόνο απο ενδοδαπέδια αλλα και απο μονάδες στοιχείου όπως καταλαβαίνετε.

Τα εμπορικά τεχνάσματα συνάδελφοι μπορούν να βρεθούν σε άλλες περιπτώσεις όπως τα κλιματιστηκά (split units) που μόνο κλιματισμό δεν κάνουν,τα ενεργειακα τζακια - παράθυρα κ.α πολλά.

Υ.Γ. Η μελέτη κλιματισμού αρχίζει με τον υπολογισμό θερμικών ψυκτικών φορτίων και ανάλογα τον χώρο την διαδικασία καθαρισμού του αέρα, τον υπολογισμό της παροχής νερού υγρανσης, την αφύγρανσης , τον τρόπο που θα τοποθετήσουμε τα box της ΚΚΜ κτλ.

Για μία οικιακή εγκατάσταση όμως κάνουμε άλλη διαδικασία πολύ απλά γιατί δεν κάνουμε κλιματισμό.

[AlexisPap]

Θα συμφωνήσω με τον CostasV. Ασχέτως με το από πού μάθαμε για θέρμανση, ψύξη, κλιματισμό, υπάρχουν συγκεκριμένες έννοιες που έχουν αποδοθεί στα ελληνικά με συγκεκριμένους όρους. Δεν είμαι μηχανολόγος και δεν θα παραθέσω εγώ τους σχετικούς ορισμούς. Όμως, επειδή "αρχή παιδεύσεως η των ονομάτων επίσκεψις", είναι ευκαιρία ένας μηχανολόγος να τους παραθέσει ώστε να τεκμηριωθούν πλήρως τα λεγόμενα του Κώστα.

 

Όσον αφορά τις παραπλανητικές εμπορικές πρακτικές, είναι σαφές ότι στον χώρο του εμπορίου αντλιών θερμότητας και των οικιακών συστημάτων θέρμανσης - ψύξης, η λέξη "δροσισμός" χρησιμοποιείται για να περιγράψει τα ΑΝΕΠΑΡΚΗ συστήματα ψύξης. Και συγκεκριμένα τα συστήματα αντλιών θερμότητας σε συνδυασμό με ενδοδαπέδια, τα οποία αδυνατούν να παράσχουν την επιθυμητή ψύξη λόγω συμπυκνώσεως υδρατμών στο δάπεδο.

 

Εξάλλου ο χώρος προώθησης των συστημάτων αυτών έχει μακρά παράδοση σε πρακτικές αντιδεοντολογικής και παραπλανητικής χρήσης όρων όπως η "γεωθερμία", η "φιλικότητα προς το περιβάλλον", ο "κλιματισμός", η "φυσική ενέργεια" κλπ. Επίσης είναι ένας χώρος που απαξιώνει τον ρόλο του μηχανικού και τον υποβιβάζει σε ρόλο πωλητή...

[woody]

Ο δροσισμός δεν είναι ανεπαρκείς είναι η αισθητή ψύξη όπως παραφράστηκε. Λάθος κάνεις. Δηλαδή να δεχτούμε οτι ένας ψυκτικός θάλαμος δημιουργεί τις ίδιες συνθήκες με ενα κλιματιστικό?Μονο τότε θα μιλάμε για ψύξη σε όλες τις περιπτώσεις αποβολής θερμότητας απο ένα χώρο.Το οτι λάθος μάθαμε τον όρο ψύξη δεν δικαιολογεί την λάθος χρησιμοποιησή του.

[CostasV]

...Τώρα από που προέκηψε ο όρος ''δροσισμός'' ούτε που ξέρω. Μάλλον από εμπορικές επιχειρήσεις για να πουλήσουν.

...

Κάτι τέτοιο πιστεύω και γω...

 

 

...

η ενδοδαπέδια θέρμανση σε συνδυασμό με αφυγραντήρα μας δίνει την αίσθηση ενός παλιού πέτρινου σπιτιού .

 

Οπότε πιθανότατα δεν μιλάμε γιά ψύξη αλλά γιά δροσισμό .

Είναι μιά εκλαικευμένη αντίληψη που ίσως οι μηχανολόγοι σαν ειδικοί μας την δώσουν με σωστούς επιστημονικούς όρους .

 

Το παλιό πέτρινο σπίτι είναι ένα σλόγκαν που ομολογουμένως πουλάει.

Σε τι ακριβώς συνίσταται η αίσθηση του παλιού πέτρινου σπιτιού, αν χρησιμοποιήσουμε τις δύο σημαντικότερες παραμέτρους; θερμοκρασία υγρού βοβού και θερμοκρασία ξηρού βολβού (ή αν θέλετε θερμοκρασία αέρα και σχετική υγρασία) ;

 

Το πρόβλημα όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι είναι σε περιπτώσεις κλιματιστικών η πύργων ψύξης ή οτιδήποτε άλλο , υπάρχει τεράστια διαφορά θερμοκρασίας ανάλογα με την απόσταση του ατόμου από την μονάδα η το στόμιο

Αυτό είναι σωστό. Αλλά δεν υπάρχει (γνωστή σε μένα τουλάχιστον) λύση σε αυτό.

Το πρόβλημα είναι ότι η θερμότητα μεταφέρεται πολύ ευκολότερα από ό,τι η ψυχρότητα. Και αυτό είναι που κάνει κάθε προσπάθεια μείωσης της θερμοκρασίας των χώρων, πέραν της ψύξης με αέρα, χαμένες από χέρι.

 

Σε περίπτωση ενδοδαπέδιας με ενιαία θερμοκρασία χώρου 26-28 βαθμούς και σχετική υγρασία 35 % τι έχουμε ? Ψύξη η δροσισμό ?

Εάν οι εξωτερικές συνθήκες είναι ... παρόμοιες (δηλ. 30 βαθμούς έξω και 35% υγρασία) τότε έχουμε απλώς ανοικτές πόρτες.

 

Εάν έξω έχει 38 βαθμούς και 50% υγρασία, τότε μέσα έχουμε κλιματιστικό σίγουρα.

 

Εάν έξω έχει 38 βαθμούς και 50% υγρασία, και μέσα δεν έχουμε κλιματιστικό παρά μόνο ενδοδαπέδια, τότε έχουμε χαλασμένο θερμόμετρο και υγρασιόμετρο. Και εάν τυχόν δεν είναι χαλασμένα, τότε θα ήθελα πολύ να το δω με τα μάτια μου.

 

...

Ο Δροσισμός αναφέρεται στην διαδικασία που ακολουθείτε για την άνεση το καλοκαίρι η λεγόμενη αισθητή ψύξη.

 

Το δροσισμός=αισθητή ψύξη είναι μία εξήγηση.

Εχει όμως νόημα κάτι τέτοιο; Οτι δηλαδή δροσισμός είναι η αισθητή ψύξη;

Διότι με την μείωση της θερμοκρασίας (αισθητή ψύξη) θα υπάρχει και μία ποσότητα υγρασίας που θα συμπυκνωθεί (καθώς στις επιφάνειες που θα υπάρχει η χαμηλότερη θερμοκρασία θα συμπυκνθεί μία μικρή ποσότητα υγρασίας) . Πού θα πάει η υγρασία αυτή;

 

 

Η ψύξη - refrigerant ειναι διαδικασία που συναντάμε στους ψυκτικούς θαλάμους και αρχίζει με την αφύγρανση και καταλήγει στο πάγωμα.Είναι δύο διαφορετικές περιπτώσεις γιατί πρέπει να τις εξισώνουμε? Δεν ειναι λογικό να λέγονται αλλιώς....

 

Δεν πρέπει να εξισώνουμε τίποτα.

 

 

Οπως φαίνεται από την συζήτηση, το κρίσιμο σημείο είναι εάν η ενδοδαπέδια μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν μέθοδος μείωσης της θερμοκρασίας ενός χώρου.

 

Τελικά φαίνεται ότι αυτό που κάποιοι εννοούν είναι :

δροσισμός = ψύξη με ενδοδαπέδια (; )

 

Υπάρχει κάποιος που να έχει μελετήσει ή εγκαταστήσει ή χρησιμοποιήσει ένα τέτοιο σύστημα;

[AlexisPap]

Πάντως, επειδή βλέπω ότι υπάρχει μια αμηχανία με την ορολογία, ο όρος "δροσισμός" δεν μπορεί παρά να σχετιστεί με την δρόσο (σημείο δρόσου κλπ) που αποτελεί πραγματικά επιστημονικό όρο. Έτσι όταν ο πωλητής λέει ότι η ενδοδαπέδια θα κάνει και "δροσισμό" το καλοκαίρι, κατά κυριολεξία εννοεί απλώς ότι το καλοκαίρι το πάτωμα θα γίνεται μούσκεμα...

 

[nikmmech]

Θέλω να δώσω μερικούς όρους που κάνει χρήση η ASHRAE και την απόδοσή τους στα ελληνικά, όπως έχει επικρατήσει.

 

A.S.H.R.A.E. : American Society of Heating, Refrigerating and Air-Conditioning Engineers = Αμερικανική Ένωση Μηχανικών Θέρμανσης, Ψύξης και Κλιματισμού

 

Heating = Θέρμανση

 

Ventilation = Αερισμός

 

Air Conditioning = Κλιματισμός

 

H.V.A.C systems : Heating, Ventilation and Air Conditioning systems = Συστήματα Θέρμανσης, Αερισμού και Κλιματισμού

 

Cooling = Ψύξη, Cooling Load = Ψυκτικό Φορτίο

 

Refrigerating = Ψυξη, Refrigerating Load = Ψυκτικό Φορτίο

 

Coolant = Ψυκτικό Ρευστό

 

Refrigerant = Ψυκτικό Ρευστό

 

 

Ποια είναι η διαφορά όμως του coolant από το refrigerant? To coolant παραλαμβάνει ποσά θερμότητας σε διεργασίες χωρίς να αλλάζει φάση, ενώ το refrigerant κάνει την ίδια δουλειά, μόνο που αλλάζει φάση. Πρόκειται δηλ για όρους που είναι διακριτοί και περιγράφουν ρευστά διαφορετικών ιδιοτήτων σε συγκεκριμένα θερμοκρασιακά φάσματα.

 

Ο όρος cooling load και τα παραγωγά του, χρησιμοποιείται για περιγράψει φορτία που υπολογίζονται σε χώρους διαβίωσης ατόμων. Ο όρος refrigerating και τα παραγωγά του, χρησιμοποιείται για να περιγράψει φορτία που υπολογίζονται σε εγκαταστάσεις βιομηχανικές, αποθήκευσης τροφίμων, ιατρικών και φαρμακευτικών ειδών και γενικά όπου απαιτούνται θερμοκρασίες κοντά στους 0C και λιγότερο.

 

Αυτούς τους πολύ διακριτούς όρους στην διεθνή βιβλιογραφία, οι Έλληνες τους έχουν αποδόσει ακριβώς με την ίδια λέξη : ΨΥΞΗ.

 

H γνώμη μου είναι ότι είναι λάθος αυτή η απόδοση, δημιουργεί σύγχυση και δεν είναι ακριβόλογη όπως αναμένεται από ορισμούς ξεκάθαρους και μονοσήμαντους στην τεχνική γενικότερα.

 

Δεν ξέρω αν θα έπρεπε να αποδοθεί το cooling ως δροσισμός, όμως σίγουρα, θα πρέπει να υπάρχει διαφοροποίηση στην χρήση και απόδοση των δύο ορολογιών στην ελληνική γλώσσα.