Λιθόχτιστο - κέρδος δόμησης (αφαίρεση λιθοδομών)

[dimitrispsi]

Γεια σας. Μήπως υπάρχει κάποιο νέο από πολεοδομίες για το πως ερμηνεύουν

τη τεχνική οδηγία του ΝΟΚ σχετικά με το υλικό κατασκευής του περιμετρικού

φέροντα οργανισμού που δεν προσμετρά στη δόμηση;(εννοώ αν δέχονται και το σκυρόδεμα)

Μου είπε ένας συνάδελφος ότι στο Πήλιο εφαρμόζουν ένα σύστημα δόμησης με εσωτερικό

τοιχείο από Ω.Σ. πάχους 15 εκ. και δυο στρώσεις από πέτρα μέσα-έξω (με φύλλο μόνωσης

μεταξύ του τοιχείου και της εξωτερικής στρώσης ). Έχετε ακούσει, 1. αν το δέχονται σαν σύστημα

φέρουσας τοιχοποιίας σις πολεοδόμίες και 2. αν αφαιρείται όλο το πάχος από τη δόμηση;

 

Αν δεν κάνω λάθος, ο ΝΟΚ μιλάει για φυσικά υλικά, ανεξαρτήτως πάχους.

 

Είναι το σκυρόδεμα φυσικό υλικό; Δεν νομίζω...

 

Όσο για την κατασκευή, νομίζω ότι κάπου έχει ξανασυζητηθεί. Αν βάλεις την επένδυση πέτρας πάνω στο μονωτικό, 99% σε ένα σεισμό θα φύγει όλο, μονοκόμματο.

 

Δεν θέλω να είμαι απόλυτος για μια περιοχή που δεν γνωρίζω, αλλά όλο αυτό μου κάνει σε "πατέντα" και "σιωπηλή συνενοχή" (όπως σε άλλες περιοχές, επί ΓΟΚ, έκρυβαν υποστηλώματα και δοκούς μέσα σε 50άρα φέρουσα τοιχοποιία από πέτρα).

[nerak]

Αν δεν κάνω λάθος, ο ΝΟΚ μιλάει για φυσικά υλικά, ανεξαρτήτως πάχους.

 

Είναι το σκυρόδεμα φυσικό υλικό; Δεν νομίζω...

 

Όσο για την κατασκευή, νομίζω ότι κάπου έχει ξανασυζητηθεί. Αν βάλεις την επένδυση πέτρας πάνω στο μονωτικό, 99% σε ένα σεισμό θα φύγει όλο, μονοκόμματο.

 

Δεν θέλω να είμαι απόλυτος για μια περιοχή που δεν γνωρίζω, αλλά όλο αυτό μου κάνει σε "πατέντα" και "σιωπηλή συνενοχή" (όπως σε άλλες περιοχές, επί ΓΟΚ, έκρυβαν υποστηλώματα και δοκούς μέσα σε 50άρα φέρουσα τοιχοποιία από πέτρα).

 

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

 

Κι εμένα μου φαίνεται ότι η συγκεκριμένη κατασκευή είναι τύπου "πατέντα". Αυτή τη στιγμή μου έχουν δώσει κάποιοι αρχιτέκτονες ένα σχέδιο για να κάνω τα στατικά και έχουν βάλει φέρουσα πέτρα σε ένα τοίχο 26 μέτρα για να αφαιρεθεί από τη δόμηση, ενώ τους υπόλοιπους τοίχους τους δείχνουν από φέρουσα οπτοπλινθοδομή...! Πριν τους απαντήσω ότι αν θέλουν να αφαιρεθούν τα τετραγωνικά των περιμετρικών τοίχων, θα πρέπει να κάνουν όλους τους περιμετρικούς τοίχους(και κάποιους εσωτερικούς) πέτρινους

για να δέσει η κατασκευή, ψάχνω να βρω μήπως υπάρχει κάποιο άλλο σύστημα που να μην έχει κίνδυνο αποκόλλησης και να αφαιρείται από τη δόμηση.

Βλέπω πάντως ότι σε κάποιες πολεοδομίες κάνουν τα στραβά μάτια και δέχονται σε κατασκευές από Ω.Σ. με εξωτερική επένδυση και πλήρωση με πέτρα, να αφαιρούνται οι περιμετρικοί τοίχοι. Τώρα είναι και θέμα σε ποιον υπάλληλο θα πέσεις..

[Pavlos33]

Ίσως το σκεπτικό τους είναι στην εγκ. 24/03 και το έγγραφο 34275/04 που ίσχυαν για το αντίστοιχο θέμα, όταν είχε εφαρμογή ο ΓΟΚ . Στην περιοχή μας κτίριο με σκελετό Ο.Σ και λιθοδομή συνολικού πάχους 50 εκ. η οποία κτιζόταν εξωτερικά και τμήμα της σφήνωνε σε προέκταση της πλάκας και πατούσε στα περιμετρικά δοκάρια, περνούσε από τις πολεοδομίες και δεν μετρούσαν οι τοίχοι στο Σ.Δ. 

Τώρα με το ΝΟΚ δεν έχω άποψη αν έχουν αλλάξει τα δεδομένα. 

Ας πει  κάποιος που έβγαλε τέτοια άδεια πρόσφατα να μας διαφωτίσει. 

 

Εγκ-41458/24/20-10-03

(...)

2. Στα κτίρια που ολόκληρη η εξωτερική τοιχοποιία τους κατασκευάζεται από λιθοδομή, αφαιρείται από το συντελεστή δομήσεως η επιφάνεια της τοιχοποιίας από λιθοδομή που έχει πάχος τουλάχιστον 50 εκατοστά. 

3. Η διάταξη εφαρμόζεται για τοιχοποιία από λιθοδομή που είναι κτιστή κατά την έννοια του Κτιριοδομικού Κανονισμού και ειδικότερα των Αρθ-9  παρ.1.2.1 και Αρθ-5  παρ.3 και εφόσον με την μελέτη εξασφαλίζεται ότι θα έχουν την απαιτούμενη αντοχή, είτε είναι φέροντες είτε όχι, σύμφωνα με το Αρθ-9   παρ.3 του κτιριοδομικού σε συνδυασμό με τις διατάξεις του Ευρωκώδικα 6, σε περίπτωση κατασκευής φέροντα οργανισμού από οπλισμένο σκυρόδεμα. 

 

Εγγρ-34275/18-11-04  (ΔΟΚΚ)

Κτίρια με εξωτερική τοιχοποιΐα από λιθοδομή (πετρόκτιστα κτίρια)

Σε απάντηση των εγγράφων σας, σας γνωρίζουμε τα εξής: 

1. Το Αρθ-8   παρ.3 του Ν-3044/02 δεν προσμετρά στον συντελεστή δόμησης (ΣΔ) του οικοπέδου την εξωτερική τοιχοποιΐα από λιθοδομή, ως κίνητρο της διατήρησης των παλαιών παραδοσιακών τεχνικών (φέρουσα τοιχοποιΐα > ή = 50 εκατοστά).

2. Ο εν λόγω εξωτερικός τοίχος δεν μπορεί να είναι τοίχος πλήρωσης μιας κατασκευής φέροντος οργανισμού από υποστηλώματα και δοκούς εξ οπλισμένου σκυροδέματος διότι ο Ευρωκώδικας 6 αναφέρεται μόνον σε φέρουσες τοιχοποιΐες.

Διευκρινίζεται ότι στη διαζωματική τοιχοποιΐα που αποτελεί ένα τύπο φέρουσας τοιχοποιΐας του Ευρωκώδικα 6, τα οριζόντια και κατακόρυφα στοιχεία από ωπλισμένο σκυρόδεμα ή ωπλισμένη τοιχοποιΐα που περιβάλλουν και από τις τέσσερες πλευρές την τοιχοποιΐα, δεν μελετώνται ώστε να αποτελούν πλαίσια για την αντίληψη καμπτικής έντασης.

3. Στις μικτές κατασκευές των οποίων οι φέροντες οργανισμοί είναι από οπλισμένο σκυρόδεμα εσωτερικά και περιμετρικά από φέρουσα τοιχοποιΐα έχουν εφαρμογή τα παραπάνω καθώς και η Εγκ-24/03   (Εγκ-41458/24/03) του ΥΠΕΧΩΔΕ.

 

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ

Γενική Διεύθυνση Πολεοδομίας

Διέυθυνση Οικοδομικού και Κτιριοδομικού Κανονισμού (ΔΟΚΚ)

Τμήματα: β και γ

[ponireas]

3. Στις μικτές κατασκευές των οποίων οι φέροντες οργανισμοί είναι από οπλισμένο σκυρόδεμα εσωτερικά και περιμετρικά από φέρουσα τοιχοποιΐα έχουν εφαρμογή τα παραπάνω καθώς και η Εγκ-24/03   (Εγκ-41458/24/03) του ΥΠΕΧΩΔΕ.

 

Αρα μας λέει ότι σε κάθε περίπτωση η περιμετρική τοιχοποιία θα πρέπει να είναι φέρουσα χωρίς στοιχεία από μπετόν

Πάντως στην περιοχή της Μάνης (πολεοδομία Καλαμάτας) χρόνια τώρα , (πάνω από 10 μελέτες) είχα σκελετό από οπλισμένο σκυρόδεμα με περιμετρική πέτρινη τοιχοποιία 50 εκ (μη φέρουσα) και δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα.

 

 

[nerak]

3. Στις μικτές κατασκευές των οποίων οι φέροντες οργανισμοί είναι από οπλισμένο σκυρόδεμα εσωτερικά και περιμετρικά από φέρουσα τοιχοποιΐα έχουν εφαρμογή τα παραπάνω καθώς και η Εγκ-24/03   (Εγκ-41458/24/03) του ΥΠΕΧΩΔΕ.

 

Αρα μας λέει ότι σε κάθε περίπτωση η περιμετρική τοιχοποιία θα πρέπει να είναι φέρουσα χωρίς στοιχεία από μπετόν

Πάντως στην περιοχή της Μάνης (πολεοδομία Καλαμάτας) χρόνια τώρα , (πάνω από 10 μελέτες) είχα σκελετό από οπλισμένο σκυρόδεμα με περιμετρική πέτρινη τοιχοποιία 50 εκ (μη φέρουσα) και δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα.

 

 

Αν το δούμε από στατικής πλευράς, δεν μπορούμε να οδηγηθούμε σε ένα στατικό σύστημα (μικτή κατασκευή) που έχει αποδειχθεί

ότι δεν έχει καλή συμπεριφορά στους σεισμούς προκειμένου να αφαιρεθεί ο περιμετρικός τοίχος από  τη δόμηση! Δεν ξέρω, αυτό είναι δική μου γνώμη και αυτή τη στιγμή προσπαθώ να πείσω τους αρχιτέκτονες να βρούμε άλλη λύση, γιατί μου προτείνουν το μικτό σύστημα σαν τη μοναδική επιλογή.

 

Αυτό που καταλαβαίνω από τις δυο εγκυκλίους, είναι ότι η Εγκ-41458/24/20-10-03 , με τη παράγραφο 3 επιτρέπει να αφαιρούμε τους περιμετρικούς τοίχους στη περίπτωση που έχουμε φέρον οργανισμό από Ω.Σ. ενώ το Εγγρ-34275/18-11-04  (ΔΟΚΚ) είναι αυστηρό ως προς την απαίτηση της ύπαρξης φέρουσας τοιχοποιίας για την αφαίρεση του εμβαδού της από το σ.δ. Συμφωνείτε;

Επίσης τώρα με το ΝΟΚ δεν υπάρχει το ελάχιστο πάχος των 50 εκατοστών.

[ponireas]

Θα έλεγα Κάνε ερώτηση στην οικία πολεοδομία για να δεις πως αντιμετοπιζουν το θέμα

[nerak]

Έχεις δίκιο. Η πολεοδομία είναι στη Μύκονο και επειδή θα μιλήσω μαζί τους τηλεφωνικά, σκέφτομαι το ενδεχόμενο ο φάκελος να χρεωθεί σε άλλο υπάλληλο από αυτόν που θα μου απαντήσει και να πει διαφορετικά πράγματα!

[sgp]

Ο ΓΟΚ στο άρθρο 7 πργρ. ιστ, αναφέρεται σε εξωτερική τοιχοποιία από λιθοδομή. Δεν αναφέρεται ούτε σε πλήρωσης ούτε σε φέρουσα ούτε σε τρόπο στατικού υπολογισμού. Η εγκ. του 2003 επιβεβαιώνει κατά κάποιο τρόπο τον ΓΟΚ. Το έγγραφο του 2004 (που δεν το γνώριζα) αλλάζει την οπτική των πραγμάτων και απαιτεί φέρουσες τοιχοποιίες χωρίς χρήση σκυροδέματος. Έχουμε νόμο, εγκύκλιο, έγγραφο και το έγγραφο διορθώνει τα δύο προηγούμενα. Στον ΝΟΚ και στις τεχνικές οδηγίες πάλι επικρατεί, με την επανειλημμένη διατύπωση περί "φέροντος οργανισμού και τοίχων πλήρωσής του από φυσικά υλικά", πλήρης σύγχιση. Λες και το κάνουν επίτηδες.

Νομίζω πως αυτό που έχουν στον νου τους είναι κατασκευές αποκλειστικά από φέρουσα λιθοδομή χωρίς άλλο στοιχείο φέροντος οργανισμού να συμμετέχει που είναι παράλογο βέβαια και από στατική άποψη αλλά και από ευελιξία αρχιτεκτονικής λύσης. Τι να πεις! Δηλαδή αν κάνεις ένα σπίτι από φέροντα οργανισμό ξύλου (πρωτογενές υλικό) δεν θα μετρήσει στην δόμηση η εξωτερική τοιχοποιία. Αν κάνεις από φέροντα οργανισμό χάλυβα επενδεδυμένο μέσα έξω με πέτρα και εσωτερικά ξυλόμαλο για μόνωση, θα μετρήσει; 

[ponireas]

Συμφωνώ απόλυτα , είναι ή κλασική τακτική διφορουμενων νομοθετημάτων από αθλιους ρεμπεσκεδες χαρτογιακάδες που επιτιδες γραφουν ετσι τους νομους, για ερθουν αργότερα , και να μας λύσουν το πρόβλημα που οι ίδιοι δημιούργησαν με εγκυκλίους και έγγραφα που και αυτά με Την σειρά τους είναί για τα σκουπιδια

[paktomenos]

Αν δεν κάνω λάθος, ο ΝΟΚ μιλάει για φυσικά υλικά, ανεξαρτήτως πάχους.

 

Είναι το σκυρόδεμα φυσικό υλικό; Δεν νομίζω...

 

Χωρίς να θέλω να αντιπαρατεθώ μαζί σου, απλά σχολιάζοντας το συγκεκριμένο θέμα και τις βλακείες που γράφουν στο ΝΟΚ, το σκυρόδεμα και ο χάλυβας είναι απείρως πιο "φυσικά" και ανακυκλώσιμα υλικά από την λιθοδομή π.χ. 

 

Απλά νομίζω πως οι συντάκτες του ΝΟΚ είχαν στο μυαλό τους πιο ....νοσταλγικά υλικά, να γεμίσει ο τόπος πέτρινα όπως παλιά, που ήταν όλα πιο αγνά και ωραία. Και το έδεσαν με μια εσάνς οικολογίας που είναι και της μόδας.