Συζήτηση για την αγορά εργασίας και την επίδραση οικονομικών συστημάτων σε αυτή

[tanasi]

Δυστυχώς μας έχουν μάθει να ζούμε μ' αυτά που μας πετάνε, και φοβόμαστε να απαιτήσουμε το καλύτερο. Αλλά και εμείς, να μην μαλώσουμε με τον δημόσιο υπάλληλο για να μας περάσει την μικροπαραβασούλα, να ψηφίσουμε τον βουλευτή για να μας βολέψει, την πάρτη μας και όχι την καλή δουλιά. "ο καλός δεν χάνεται" μου είπε κάποτε κάποιος, αλλά για να γίνεις καλός πρέπει να δουλέψεις, και να απαιτήσεις αυτά που θέλεις.

[tsak1]

howard_roark,

Επειδή με παρεξήγησες και βιάστηκες να σχολιάσεις υποθετική απάντησή μου να εξηγήσω:

 

Οχι δεν πιστεύω ότι στον καπιταλισμό περνάνε καλά μόνο οι αεριτζήδες. Απλά αυτοί περνάνε πολύ καλά και χωρίς κόπο. Από τους υπόλοιπους τώρα, ναι οι εργατικοί θα πάνε μπροστά χωρίς όμως αυτό να είναι και τόσο προφανές όπως λες. Εκεί είναι η ένστασή μου. Γι' αυτό και έβαλα σε bold το 'δηλαδή εργασίας, που ισοδυναμεί με αμοιβή, που ισοδυναμεί με κατανάλωση, που ισοδυναμεί με αγαθά, που ισοδυναμεί με ικανοποίηση, ασφάλεια και υγεία.'

Αυτή η ισοδυναμία ισχύει τις περισσότερες ίσως φορές αλλά όχι σε όλες.

 

Αυτά που περιγράφω ίσως να μην έχουν σχέση με σένα και με μένα, αλλά το ότι έχουν σχέση με κάποιους άλλους εμένα τουλάχιστον με ενοχλεί και θα ήθελα να μην ισχύουν. Θα ήθελα όλοι όσοι είναι εργατικοί να αμείβονται ακριβώς όσο αξίζουν και να μην επιτρέπεται στον κάθε εργοδότη να εκμεταλεύεται τις εκάστοτε συνθήκες και να προσπαθεί να τους εκμεταλευτεί.

 

Στα υπόλοιπα συμφωνούμε απολύτως. Οπως και εσύ έτσι και εγώ ξεκίνησα δουλεύοντας σε εργοτάξιο χιλιόμετρα μακριά από το σπίτι μου παίρνοντας λιγότερα και από τους εργοδηγούς. Δεν τα θεωρούσα όμως λίγα γιατί εκτός από τα χρήματα κέρδιζα και κάτι άλλο, ανεκτίμητο. Πείρα. Αυτήν εξαργυρώνω σήμερα και αμείβομαι ανάλογα.

Θα συμφωνήσω επίσης στο ότι όποιος παίρνει 700 ευρώ για πάνω από 2-3 χρόνια ενδιαφέρεται μόνο για ποτάκια στο villa και γι' αυτό δεν φταίει φυσικά το σύστημα.

 

Υ.Γ. Στην Κούβα και στη Ρουμανία (πριν και μετά) έχω πάει και είδα ακριβώς τα ίδια, νταβατζήδες να επιπλέουν.

[alej]

@howard_roark

 

1. Δεν είχα σκοπό ούτε να ειρωνευτώ, ούτε να προσβάλω κανένεναν και φυσικά δεν υπάρχει ίχνος αλαζονείας στα γραφόμενά μου.

2. Δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση η ημερομηνία του άρθρου λες και τα προβλήματα που αναφέρει λύθηκαν, άρα δεν υπάρχει και λόγος να το αναφέρουμε.

3. Αν η μετάφραση θεωρείς ότι είναι πρόχειρη, ξεπέρασέ το αλλά κάνε τον κόπο να απαντήσεις επί της ουσίας!!! Αυτό μετράει!

4. Αφού λοιπόν σου αρέσει να διαβάζεις (και μπράβο σου) ψάξε να δεις ποιο σύστημα είναι αυτό που σε αμοίβει σύμφωνα με τις ανάγκες σου και την απόδοσή σου.

[howard_roark]

@ tsak

 

ωραια, βλεπω οτι τελικα συμφωνουμε θεωρητικα και πρακτικα.

 

να πω τοτε, για να μην νομιζει και κανεις οτι εγω εχω θεωρητικο κολλημα με τον καπιταλισμο, επειδη εκανες ενα πολυ ενδιαφερον σχολιο, οτι στη βαση του καπιταλισμου δυστυχως ειναι η δημιουργια πλουτου μεσω εκμεταλλευσης καποιου πορου. Τη λεξη "εκμεταλλευση" μπορει καποιος να την παρει θετικα, οταν μιλαμε για πχ παραγωγη και πωληση λαδιου απο την κρητη, αλλα και αρνητικα, οταν μιλαμε για εναν δικηγορο που εχει 10 ασκουμενους και του κανουν τα παντα ολα με 500 ευρω το μηνα και αυτος χρεωνει την δουλεια τους 150 ευρω την ωρα και βγαζει 200 χιλιαρικα το μηνα.

 

Απο αδικια, εκμεταλλευση και φτωχια για πολλους (προσωρινη ή μονιμη) εχει ο καπιταλισμος να φανε και αλλα δεκα συστηματα. Απλα δεν υπαρχει τιποτα αλλο που να δουλευει, κατα τη γνωμη μου. Και μαλλον ειναι και η γνωμη των περισσοτερων ανθρωπων, αφου δεν κανουν τιποτα δραματικο για να κοψουμε κανενα κεφαλι σε καμμια πλατεια και να εχουμε *αλλαγες*.

[howard_roark]

ψάξε να δεις ποιο σύστημα είναι αυτό που σε αμοίβει σύμφωνα με τις ανάγκες σου και την απόδοσή σου.

 

μονο βαση της "αποδοσης" πρεπει να αμοιβεται ο ανθρωπος, οι αναγκες του καθενος δεν μας ενδιαφερουν. Ποιος θα το κρινει ποιανου η αναγκη ειναι μεγαλυτερη φιλε? Εσυ? Εγω? Με δημοψηφισμα?

 

Στη Σοβιετικη Ενωση που λεγαν κατι τετοια κουλα, τις αναγκες τις εκρινε το κεντρικο κρατος, και εδινε στον τορναδορο στο εργοστασιο που εφτιαχνε τανκς για να πολεμησουν τον εχθρο του ψυχρου πολεμου (εσενα δηλαδη που θα ετρωγες και τις πρωτες μπομπες απο δεξια πανω) περισσοτερα απο οτι στον γιατρο. Και ειχε η ΕΣΣΔ 1.000.000 τανκς και μερικους γιατρους που πιο πολυ για μπαρμπερηδες εκαναν, οπως παλια στις πειρατικες γαλερες, παρα για επιστημονες.

 

Εγω εχω αναγκη το παιδι μου να παει στο κολλεγιο αθηνων, σαν της ΓΓ του ΚΚΕ (κι αυτη ειχε την ιδια αναγκη με μενα φαινεται). Θα μου κανετε ολοι μια επιδοτηση γιατι λογω κρισης, δεν βρισκω τα λεφτα και θα το στειλω στο δημοσιο της γειτονιας του χρονου. Και οσο μαζευετε τα δικα μου, μαζευτε και για τους ανεργους επιδομα ισο με μισθο, οπως κανουν στην Αγγλια και μετα να απορειτε που δεν παει κανεις να δουλεψει αφου πληρωνονται να καθονται.

 

Οπως λεω και στους πονηρουληδες πακιστανους στα φαναρια, εχω εγω δουλεια στην οικοδομη, θελουν να ερθουν το πρωι στις 6 να γκρεμισουν? ακομη περιμενω 1 να εμφανιστει. Οποιος εχει αναγκες, να κοιταξει να τις ικανοποιησει μονος του και οχι απο εμενα.

[astranalysis]

Ο καπιταλισμός για όσους τον δαιμονοποιούν είναι το σύστημα που είναι πλησιέστερα στην ανθρώπινη φύση, η οποία κυριαρχείται από τα ένστικτα της επιβίωσης και της αναπαραγωγής, έτσι επικράτησε, κυριάρχησε και ισοπέδωσε κάθε άλλο σύστημα.

Αυτά σε πρωτογενές επίπεδο , για τα υπόλοιπα με κάλυψε ο howard

 

 

 

 

P.S.Για άλλη μια φορά δηλώνω φαν του howard roark.Ίσως (αν και λίγο μικρότερος ηλικιακα) λόγω κοινών εργασιακών βιωμάτων και αντιλήψεων περί ζωής και εργασίας.

[tpanag]

Εχεις απόλυτο δίκιο που δεν θέλεις να πληρώνεις γιά την σύνταξη μου όταν μετά από 15-20 χρόνια φτάσω σε αυτή .

 

Εγώ έχω υπόλοιπο 30+ πράγμα που σημαίνει ότι για 10 τουλάχιστον χρόνια θα πρέπει να πληρώνω τη σύνταξή σου. Μέσα έπεσα.

 

Τα τελευταία 30 χρόνια μετατρέψαμε το έθνος από λαό εμπόρων και ναυτικών σε λαό δημοσίων υπαλλήλων .

 

 

Μας ανάγκασαν BAS! Και ξέρεις γιατί; Γιατί ΔΙΕΛΥΣΑΝ και το εμπόριο και τη ναυτιλία! Γιατί αμόλησαν τα Attica, τα Carrefour, τα The Mall, τα Notos και το κακό συναπάντημα, και τα άφησαν να αλωνίζουν ενώ δε σήκωνε κάτι τέτοιο η ελληνική αγορά. Τι να πάει να γίνει ο 18χρονος; Έμπορος να μην του μένει ούτε για να πληρώσει το ΤΕΒΕ του;

Γιατί επέτρεψαν να μπουκάρουν οι Ασιάτες ναυτικοί και να δουλεύουν στην ελληνική ναυτιλία και γιατί άφησαν τους καραβοκύρηδες ασύδοτους να κάνουν ό,τι γουστάρουν.

"Call center" λοιπόν, "εξυπηρέτηση πελατών" και "μανατζεράκια" των 1000 ευρώ στην ιδανική περίπτωση. Και με την πρώτη ευκαιρία βόλεμα στο Δημόσιο, γιατί με δεδομένη την ασυδοσία που επέτρεψε το κράτος στους επιχειρηματίες των προάναφερθέντων κατηγοριών (ελλείψει άλλων ουσιαστικών κινήτρων για την επιχειρηματικότητα που όφειλε να τους δώσει) και τα εργασιακά νταχάου που τους άφησε να φτιάξουν κάνοντας τα στραβά μάτια, δε μπορούσε να αποφευχθεί να λειτουργήσει το ένστικτο αυτοσυντήρησης στον εργαζόμενο. Κίνησε θεούς και δαίμονες να μπει στο δημόσιο. Και εγώ το ίδιο θα έκανα να σου πω την αλήθεια αν είχα μυαλό όσο ήταν καιρός και δεν άφηνα να με παραμυθιάσουν. Και χωρίς καθόλου τύψεις.

[ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΙΧΑΗΛ]

ενδιαφέρουσες οι αναλύσεις για την λειτουργία ή για την κρίση του καπιταλιστικού συστήματος και για πιο σύστημα λειτουργεί καλύτερα ώστε να δίνει κίνηση στην οικονομία και κατά επέκταση στο τρόπο λειτουργίας της καθημερινότητας. Εκεί που εγώ έχω τις ενστάσεις μου είναι ότι με το καπιταλισμό όπως τον βιώνουμε έχουμε πράγματι για αυτους που ιδρώνουν και πάσχουν για πρόοδο τελικά να έχουν τις περισσότερες πιθανότητες να τα καταφέρουν Ομως τελικά τι έχουμε ; αυτό που βλέπω σε πολλές περιοχές του πλανήτη μας ας πούμε να έχουμε πλούσια σπιτια αυτοκίνητα και γύρω ένα περιβάλλον χωρίς αρχιτεκτονική , πολιτισμό , αθλητισμό για όλους Για να το εξηγήσω βλέπω στην πολη μου κάποιους να έχουν ακριβό σπίτι αυτοκίνητο να μπορούν να ξοδέψουν λεφτά γενικά να είναι πλούσιοι και να ζουν σε μία πόλη χωρίς κλειστό γυμναστήριο, θέατρο , υποδομές (δρόμους αποχέτευση ,κλπ) Εγώ προσωπικά θα προτιμούσα να είχα λιγότερες ανέσεις και χρήματα αλλά να μπορούσα να έχω το ομορφότερο λιμάνι γυμναστήριο , θέατρο , νοσοκομείο κλπ. Δυστυχώς στο καπιταλιστικό σύστημα είναι δύσκολο να επικρατήσει η ιδέα της συνολικής ευημερίας ενώ ο καπιταλ. επικροτεί σε μικρότερη κλίμακα και ατομικά την ευημερία Βέβαια όπως είπα αυτό έχει να κάνει και με το τι θέλει η πλειοψηφία που δυστυχώς θέλει ο μόχθος του να μεταφράζεται σε προσωπική ευημερία και όχι στο σύνολο Το ξέρω ότι λίγοι σαν εμένα θα ήθελαν να βγάζουν λιγότερα αλλά να έχουν δυνατότητα για καλύτερο περιβάλλον , ανθρώπινες συνθήκες ζωής , ελευθερία έκφρασης , έλλειψη βίας με υποδομές αθλητισμού πολιτισμού υγείας κλπ και ας είχα αυτοκίνητο σαν και αυτά που βλέπω στην Κούβα. Δυστυχώς αυτο που περιγράφω δεν κατάφερε να γίνει στο βαθμό που θα ήθελα ούτε στις χώρες του αντίπαλου δέους όπως π.χ. του υπαρκτού σοσαλιασμού ή την κίνα Κούβα κλπ. Αν και βλέπω σε μερικές χώρες όπως την γερμανία χωριά με ομοιόμορφα σπίτια και τις υποδομές που για μένα κάνουν καλύτερη την ζωή αναπτυγμένες (προφανώς εκεί βλέπω ανθρώπους να μην φτιάχνουν σπίτια για να ξεχωρίζουν και να αναδεικνύουυν τον πλούτο τους αλλά βλέπω πλατείες , αθλητικούς χώρους , νοσοκομεία κλπ που τα ζηλεύω)΄.

[howard_roark]

φιλε μου αυτο που επιθυμεις μπορεις να το βρεις στη γερμανια που αναφερεις βεβαιως, στην Ολλανδια σιγουρα, στην Σουηδια ακομη καλυτερο σαν μοντελο. Υπαρχει. Σιγουρα δεν υπηρξε στις χωρες του υπαρκτου σοσιαλισμου ποιοτητα ζωης. Η απολυτη εξασφαλιση του απολυτου ελαχιστου (σε τροφη, πνευματικοτητα και ψυχαγωγια), δεν ικανοποιησε ποτε κανεναν. Ειδικα οταν ελειπε η ελευθερια να διαλεξεις τι θες. Εκει κερδιζει το παιχνιδι ο καπιταλισμος, αφου εχει μεν "ασυδοσια" που αναφερουν πολλοι, αλλα και η "ασυδοσια" τι ειναι? ελευθερια να εισαι απληστος και αμοραλιστης. Παντως μια μορφη ελευθεριας ειναι και αυτο.

 

Αυτα ομως τα ευχαριστα και ποιοτικα μοντελα ζωης, στο Ελλαντα δεν μεταφραζονται δυστυχως, και δεν φταιει κανεις, ουτε οι πολιτικοι μας ουτε εμεις αλλα δυστυχως φταινε οι...Τουρκοι χαχα. Το εθνος πηρε στραβο δρομο το 1071 στο Μαντζικερτ, εκει την πατησαμε και μετα 1453 και αντιός μουτσάτσος.

 

Η Ελλαδα εχασε το τρενο του διαφωτισμου, της αναγεννησης πιο πριν, της βιομηχανικης επαναστασης αργοτερα. Και επειδη ολο βριζω, να πω οτι παλι καλα που τους φτασαμε τους αλλους, εστω και με δανεικα (χαχαχα) και εχουμε δυτικου τυπου κοινωνια, γιατι για καμμια αλβανια του χοντζα μας εκοβα αν δεν ηταν ο πιο μισητος για μενα πολιτικος, ο καραμανλης ο πρεσβυτερος, και πριν απο αυτον ο γερος παπανδρεου (αλλο μπουμπούκι αυτος).

[ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΙΧΑΗΛ]

μάλλον θα συμφωνήσω