Διαφορές συντεταγμένων ΕΓΣΑ & Κτηματολογίου

[[email protected]]

Ακόμη δεν έχω κάνει τίποτα παραπάνω για το συγκεκριμένο θέμα,καθώς δεν είναι και προσωπική μου υπόθεση και εμπλέκονται συνιδιοκτήτες.

 

Όποτε κ όταν έχω νεώτερα για την εξέλιξη και τη διόρθωση,θα ενημερώσω.

[tpanag]

Κ μην ακούσω ότι για τέτοιο θέμα έχει ευθύνη πάντα ο ιδιοκτήτης,διότι οι μελετητές (θεωρητικά) ΠΛΗΡΩΝΟΝΤΑΙ για να έχουν την ευθύνη της ορθότητας της μελέτης......

 

Θα το ακούσεις, γιατί έτσι είναι. Χωρίς να θέλω να σε υποτιμήσω, αν δεν έχεις εργαστεί σε τόσο μεγάλο project όπως μια μελέτη Κτηματογράφησης, δε μπορείς να καταλάβεις (τουλάχιστον όχι περισσότερο από τον απλό πολίτη), τον όγκο και τη δυσκολία της δουλειάς. Όταν μιλάμε για 60-70000 δικαιώματα και 30-40000 γεωτεμάχια κάποιες φορές, στα οποία υφίστανται (και πρέπει να "παντρευτούν") πράξεις εφαρμογείς, εκτός σχεδίου τμήματα, δασικά τμήματα, "παλιά σχέδια", ΒΙΟΠΑ, αιγιαλοί, ρέματα, ποτάμια κλπ. με στοιχεία από διαφορετικούς φορείς, χωρίς στοιχεία, με συστήματα αναφοράς σε HATT, σε ΤΜ3, σε ΕΓΣΑ87, είναι δεδομένο ότι θα υπάρξουν άπειρα προβλήματα, τα οποία ο μελετητής από μόνος του και μάγος να ήταν δε μπορεί να λύσει. Αν ήταν λυμένα εξάλλου, δεν θα χρειαζόταν Κτηματογράφηση! Για αυτό υπάρχει διαδικασία αναρτήσεων και ενστάσεων τις οποίες οι ενδιαφερόμενοι οφείλουν να παρακολουθήσουν μόνοι τους, ή με τη συμβολή του Μηχανικού τους. Όπως υπάρχει και στις πράξεις εφαρμογής και κατά τη δημιουργία δασικών χαρτών.

Το έχω αναφέρει και άλλη φορά και εδώ και έξω: η μεμονωμένη ιδιοκτησία του καθενός, είναι αμελητέα ποσότητα για μια μελέτη Κτηματογράφησης. Ο μεμονωμένος ιδιοκτήτης είναι ένα μυρμήγκι στη μυρμηγκοφωλιά. Δουλεύουμε "χονδρική" όταν κάνουμε Κτηματολόγιο. Αναγκαστικά. Μπορεί να "χτυπάει" άσχημα αλλά έτσι είναι. Οι δυο, πέντε, δέκα περιπτώσεις προβλημάτων που μπορεί να μαθαίνουμε από την περιορισμένη προσωπική μας πελατεία, δεν δείχνει κάτι για την ποιότητα μιας μελέτης η οποία καθορίζεται από (συγκεκριμένα) στατιστικά μεγέθη.

[agios]

Μιας και βλέπω ότι από τους συναδέλφους μου τοπογράφους υπάρχει μια απαξίωση της φωτογραμμετρίας ας μου επιτραπεί να την υπερασπιστώ εγώ όπως έχω κάνει και παλαιότερα.

Η μέθοδος της φωτογραμμετρίας είναι η πιο ενδεδειγμένη για αποτυπώσεις τόσης μεγάλης έκτασης τόσο ως προς το χρόνο όσο και ως προς το κόστος. Το αν υπάρχουν σφάλματα κατά την φωτογραμμετρική αποτύπωση δεν έχει να κάνει με την φωτογραμμετρική μέθοδο αλλά με το πόσο σωστός αεροτριγωνισμός έγινε. Και αυτό έχει να κάνει τόσο με τις μετρήσεις των φωτοσταθερών όσο και με τις στοχεύσεις στον φωτογραμμετρικό σταθμό. Ξέρω, όπως φαντάζομαι και άλλοι συνάδελφοι, μελέτες (ας μην αναφέρουμε ονόματα) όπου παρατηρήθηκε "μετατόπιση" των γεωτεμαχίων σε σχέση με την πραγματικότητα. Αυτό είναι καθαρά φαινόμενο λάθους αεροτριγωνισμού.

Επαναλαμβάνω, και καλό είναι να το δεχτούνε οι συνάδελφοι τοπογράφοι, οι ακρίβειες της φωτογραμμετρικής μεθόδου είναι υπεραρκετές για τη σύνταξη του κτηματολογίου. Προφανώς δε θα μπορούσαν ποτέ να ισοφαρίσουν τις ακρίβειες των επίγειων αποτυπώσεων αλλά να μη ξεχνάμε ότι όλες οι μελέτες συντάσσονται με κάποιες ανοχές σφαλμάτων. Αν καλύπτονται έχει καλώς.

Και προφανώς δεν πιστεύω ότι υπάρχουν συνάδελφοι που να ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχουν μελέτες που συντάχθηκαν με επίγεια μέσα και δεν παρουσιάζουν και αυτές σφάλματα.

Κλείνοντας (και επανερχόμενος αν κάποιος έχει αντίρρηση με τα παραπάνω) δεν μας φταίνε οι μέθοδοι αλλά εμείς με τον τρόπο και την ποιότητα που τις χειριζόμαστε.

[GRTOPO]

Νομίζω ότι κάλυψες αρκετούς συνάδελφε.

[amali]

Συμφωνω σε όλα με το συνάδελφο agios εκτος από ενα σημείο. Τα σφαλματα δε νομίζω ότι οφείλονται στον αεροτριγωνισμό. Ο αεροτριγωνισμός ήταν το μόνο εύκολο στην όλη διαδικασία. Εξάλλου τα κλεισίματα του αεροτριγωνισμού έπρεπε να είναι εντός ορισμένων επιτρεπτών ορίων και για το λόγο αυτό εκτός από τα φωτοσταθερά σημεία υπήρχαν και τα σημεία ελέγχου. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι κάποιος που λύνει έναν αεροτριγωνισμό τσιμπαει τα φ/σ στην τύχη ή αποδέχεται μεγάλα rms κλεισίματος. Για μένα το πιθανότερο είναι αυτό που έγραψα και σε προηγουμενο post. Η ψηφιοποιηση να έγινε εκ των υστέρων, πάνω στους ορθοφωτοχάρτες και για αυτό να έχουμε κάποιες μετατοπίσεις. Στο κτηματολόγιο δεν είχε γίνει παραγωγή true orthophoto οπότε και τα κτιρια οπως και οι ψηλες μάντρες είναι λογικό να έχουν μετατόπιση. Το λάθος είναι ότι δεν αποδόθηκαν όλα τα όρια σε φωτογραμμερτικούς σταθμούς για λόγους οικονομίας.

[agios]

Συνάδελφε χωρίς να θέλω να σε θίξω και με όλη την καλή διάθεση θεω΄ρω ότι μάλλον δεν έχεις δουλέψει φωτογραμμετρία και αν το έχεις κάνει η παραπάνω απάντηση απέχει από την πραγματικότητα. Το δυσκολότερο αντικείμενο της φωτογραμμετρίας είναι ο αεροτριγωνισμός και εκεί είναι που φαίνεται η αξία του φωτογραμμέτρη. Προφανώς και γίνεται να μην "κλείνει" όπως θα έπρεπε ο αεροτριγωνισμός αλλά να έκαναν τα "στραβά μάτια".

Επίσης θα αναφέρω ένα άλλο παράδειγμα που δείχνει ότι ακόμα και με σωστά σφάλματα κλεισίματος μπορεί να υπάρξει λάθος. Έχει τύχει να υποπέσει στην αντίληψη μου σε μελέτη να ιδρύεται τριγωνομετρικό δίκτυο επιλυόμενο με λάθος συντεταγμένες των ΓΥΣ (σε ΗΑΤΤ), το οποίο όταν επαναμετρήθηκε βρέθηκε μετατοπισμένο 1,5μ. Αν το ίδιο έχει συμβεί στις μετρήσεις των φωτοσταθερών, μπορεί ο αεροτριγωνισμός να επιλυθεί χωρίς να δείξει πρόβλημα αλλά οι συντεταγμένες να είναι μετατοπισμένες σε σχέση με την πραγματικότητα.

Για τα σημεία ελέγχου, αν έχουν μετρηθεί τέτοια τότε θα έχουν και αυτά τα ίδια σφάλματα μετρήσεων με τα φωτοσταθερά.

Όσο αφορά την ψηφιοποίηση στις αστικές περιοχές δεν έγινε ψηφιοποίηση αλλά φωτογραμμετρική απόδοση οπότε δεν υφίσταται θέμα με την εκτροπή λόγω αναγλύφου. Ψηφιοποίηση έγινε μόνο στις αγροτικές περιοχές.

Όπως είπα και στο προηγούμενο post μου η φωτογραμμετρική απόδοση είναι σαφώς η οικονομικότερη λύση από όλες τις μεθόδους αποτύπωσης μακράν. Οπότε θεωρώ ότι δεν υπάρχει θέμα ότι δεν έγινε απόδοση για λόγους οικονομίας.

Εξάλλου να σημειώσω κάτι πολύ σημαντικό ότι στις αστικές περιοχές οι μεγαλύτερες εκτάσεις αφορούν σχέδια πόλεως, διανομές, πράξεις εφαρμογής, όπου εκεί τα όρια αποτελούν τα όρια των διοικητικών πράξεων και όχι όπως προκύπτουν από την απόδοση, άρα τα σφάλματα σε εκείνα τα σημεία έχουν να κάνουν με κακή εφαρμογή τους και όχι εξαιτίας της φωτογραμμετρίας.

[amali]

Επειδή κάνω καθημερινά αεροτριγωνισμούς και έχω δουλέψει και σε μελέτη κτηματογράφησης, για αυτό τα λέω. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι κάποιος βλέπει ένα χονροειδές σφάλμα στον αεροτριγωνισμό και κάνει τα στραβα μάτια. Επίσης οικονομικότερη είναι η φωτογραμματρία από τις επίγειες μεθόδους, αλλά ακόμα οικονομικότερο είναι να ψηφιοποιούν 10 άτομα πάνω στον ορθοφωτοχάρτη. Τα εχω δει να γίνονται στην πράξη!

[agios]

Όταν λές κάνεις αεροτριγωνισμούς εννοείς φαντάζομαι επίλυση και όχι απλώς στοχεύσεις, γιατί αν κάνεις επίλυση και έχεις τη γνώμη ότι είναι κάτι απλό συγγνώμη δε θα συμφωνήσω καθόλου μαζί σου.

Όταν εννοείς χονδροειδές σφάλμα τι εννοείς? Υποθετικά μιλώντας αν τα σφάλματα κλεισίματος είναι της τάξεως των 20-30 cm πιστεύεις ότι δε θα υπήρξαν γραφεία (κυρίως μικρά που εργάστηκαν ως υπεργολάβοι και ήθελαν να κάνουν αρπαχτή) που είπαν "έλα μωρέ καλά είμαστε"? Και αφού ο αεροτριγωνισμός έχει αυτή την ακρίβεια με τη μετάδοση σφαλμάτων το αποτέλεσμα σίγουρα θα φτάσει ίσως και τους 40-50 cm ακρίβεια (χειρότερη από 20 cm που θα θέλαμε).

Η ψηφιοποίηση που λές ότι είδες είχε να κάνει με αστικές περιοχές?

[amali]

Και για επίλυση και για στοχεύσεις. Όταν λέω ότι είναι εύκολο αναφέρομαι σε όγκο δουλειάς. Είχε πολύ λιγότερη δουλειά ο αεροτριγωνισμός σε σχέση με αυτό που ακολούθησε μετά (ψηφιοποιήση, επεξεργασία, ενστάσεις κλπ). Όταν γίνεται σωστά ο αεροτριγωνισμός δεν μπορεί να δώσει τέτοια σφάλματα. Αφού χρησιμοποιούνται check points με καλη κατανομή για έλεγχο. Δεν μπορεί όλο το σύστημα να μετατοπιστεί αν έχουν χρησιμποιηθεί check points χωρίς να γίνει αντιληπτό. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι κάποιοι συνάδελφοι ελαφρα την καρδία είπαν "ελα μωρέ καλά είμαστε". Οσον αφορά την ψηφιοποίηση η απάντηση είναι ναι. Και σε αστικές περιοχές.

[agios]

Όταν λέω ότι είναι εύκολο αναφέρομαι σε όγκο δουλειάς. Είχε πολύ λιγότερη δουλειά ο αεροτριγωνισμός σε σχέση με αυτό που ακολούθησε μετά (ψηφιοποιήση, επεξεργασία, ενστάσεις κλπ).

 

Έτσι συμφωνώ.

Επειδή επιμένεις για check points:

α) Έχουν μετρηθεί από το ίδιο συνεργείο υπαίθρου με τα φωτοσταθερά (ουσιαστικά είναι φωτοσταθερά που δε χρησιμοποιούνται στην επίλυση), άρα έχουν τα ίδια σφάλματα με αυτά.

β) Τα check points χρησιμοποιούνται για αυτό ακριβώς που λέει το όνομα τους: για έλεγχο. Δεν σου βελτιώνουν την ακρίβεια της επίλυσης απλώς βλέπεις τα σφάλματα σου, γιατί αν μείνεις μόνο με τα σφάλματα κλεισίματος του αεροτριγωνισμού μπορεί να βρεθείς προς εκλήξεως. Άρα αν έχεις κακό αεροτριγωνισμό θα δείς τα check points να κλωτσάνε. Αυτό που μάλλον δε μπορείς να καταλάβεις ότι εκεί έγκειται η απόφαση του μελετητή. Ξανακάνουμε στοχεύσεις και επίλυση του αεροτριγωνισμού? Ξαναμετράμε φωτοσταθερά? Ή κάνουμε την πάπια?

 

Και για να κλείσω: κακό αποτέλεσμα αερτοριγωνισμού μπορεί να έχει ως εξήγηση τα παρακάτω:

α) Κακές μετρήσεις φωτοσταθερών.

β) Κακή επιλογή φωτοσταθερών (πχ ένας θάμνος διαμέτρου 2 μ πως μπορεί ο φωτογραμμέτρης να στοχεύσει ακριβώς στο σημείο που μέτρησε το gps?)

γ) Κακή κατανομή φωτοσταθερών, όπου μπορεί να δώσει αξιοπρεπή επίλυση αλλά τα στερεοζεύγη να "πετάνε"

δ) Κακές στοχεύσεις φωτοσταθερών στο σταθμό.

Από τα παραπάνω μόνο το δ) διορθώνεται στο γραφείο τα άλλα έχουν οικονομικό κόστος για τον μελετητή αφού πρέπει να ξαναβγάλει συνεργείο έξω.