Δικαίωμα υπογραφής για την τακτοποίηση ημιυπαίθριων χώρων

[CIVILSITIS]

Πολύ σωστά τα λες myri. Κανένας μηχανικός δεν έχει δικαίωμα έκδοσης οικοδομικής αδείας.

 

χαχαχαχα έτσι ακριβώς όπως το λές είναι

[bizelas]

επειδή πολύ κουβέντα έχει γίνει περί των ειδικότητων των μηχανικών που μπορούν να υπογράψουν Τεχνικές Εκθέσεις Μηχανικού του ν3843/10 έχω να σας πω τα εξής:

-από πουθενά δεν προκύπτει ότι ειδικότητες πέραν των πολιτικών-αρχιτεκτόνων-τοπογράφων δεν έχουν δικαίωμα υπογραφής

- ο νόμος μιλάει απλώς για "μηχανικό" χωρίς άλλες λεπτομέρειες. Εφόσον δεν κατονομάζει σαφώς ειδικότητες (όπως δέχεται ρητά η νομολογία) ΟΛΟΙ όσοι έχουν τον τίτλο του μηχανικού (δηλαδή τα μέλη του ΤΕΕ) έχουν δικαίωμα υπογραφής

- στο ΤΕΕ κυκλοφορεί μία φήμη ότι μόνο οι πολιτικοί-αρχιτέκτονες-τοπογράφοι έχουν δικαίωμα υπογραφής χωρίς όμως να είναι σε θέση να δείξουν κανένα έγγραφο που να το αναφέρει.

- ακόμα και να υπήρχε τέτοιο έγγραφο (το οποίο όσο έχω ψάξει δεν υπάρχει, ακόμα και το περιβόητο 15011 το ΤΕΕ δεν αναφέρει τίποτε) μηδαμινή ισχύ θα είχε καθώς ΟΥΔΕΙΣ ΥΠΕΡΑΝΩ ΝΟΜΟΥ

- όσες πολεοδομίες ή πολεοδομικά γραφεία στην Αττική γνωρίζω τελικά δέχονται αιτήσεις από όλες τις ειδικότητες μηχανικού, άλλες με σκεπτικισμό αρχικά (λογικό είναι μπροστά το κενό της νομοθεσίας) και άλλες με φασαρία και αφού οι μηχανικοί 'εξηγήσουν' στους προϊσταμένους ότι η κατά το δοκούν ερμηνεία του νόμου, και μάλιστα με αναιτιολόγητα επιχειρήματα, μπορεί να θεωρηθεί εκούσια μη εφαρμογή του νόμου και επιφέρει νομικές και διοικητικές κυρώσεις.

- η εγκύκλιος 8/2010 του ΥΠΕΚΑ αναφέρει ότι δικαίωμα υπογραφής έχουν οι μηχανικοί των ειδικοτήτων που μπορούν να εκδόσουν οικοδομικές άδειες. Οικοδομικές άδειες εκδίδουν πολεοδομικά γραφεία και όχι μηχανικοί. Προφανώς εννοεί αυτοί που μπορούν να υπογράψουν τις απαιτούμενες μελέτες για την έκδοση άδειας. Σε αυτή την περίπτωση οι ειδικότητες είναι ΠΜί, ΑΜ, ΤΜι, ΑΓΜ, ΗΜ, ΜΜ, ΗΜΜ, ΧΜ. Σε κάθε περίπτωση οι ΗΜ,ΜΜ,ΗΜΜ μάλιστα μπορούν να καταθέσουν αίτηση εξ ονόματος του πελάτη τους για έκδοση οικοδομικής αδείας ως 'πρωτοι' μηχανικοί εφόσον έχουν βρει κάποιον ΠΜ να τους κάνει την μελέτη των στατικών.

 

Δυστυχώς αίσθησή μου είναι ότι την ράδιο αρβύλα περί περιορισμό στους έχοντες δικαίωμα υπογραφής μόνο στις ειδικότητες ΠΜ,ΑΜ,ΤΜ την διαδίδουν οι ίδιοι για καθαρά λόγους ΄του μεροκάματου', πράγμα που συνιστά αντισυναδελφική συμπεριφορά.

 

Όσοι συνάδελφοι εξαιρούνται από την αυθαίρετη διάκριση των ειδικοτήτων μπορούν κάλλιστα να καταθέσουν εκθέσεις (οι οποίες δεν είναι σε καμία περίπτωση μελέτες) και να απαιτήσουν αυτές να γίνουν δεκτές καθώς δεν υπάρχει καμία διάταξη που να προβλέπει ρητά το αντίθετο.

[cna]

Μωρέ τελικά καλά κάνουν οι ΠΜ και έχουν δικαιώματα σε όλες τις ειδικότητες. Συνάδελφε ξαναδιάβασε λίγο τί έγραψες και μετά έλα πάλι. Ο καθένας μπορεί να υποβάλλει αίτηση έναντι άλλου αρκεί να έχει την κατάλληλη εξουσιοδότηση. Δεν απαιτείται να είναι μηχανικός. Επιπλέον ξεχνάς ότι για κατοικίες μέχρι 2000m3 δεν είναι απαραίτητες όλες οι Η/Μ μελέτες ενώ είναι απαραίτητο το τοπογραφικό, το διάγραμμα κάλυψης, η αρχιτεκτονική και η στατική μελέτη. Γι' αυτό συνήθως οι πελάτες καταφεύγουν σε ΠΜ/Αρχιτέκτονα που συνεργάζεται με κάποιον ΗΜΜ για όποιες Η/Μ μελέτες απαιτούνται. Όντως υπάρχει κενό νόμου από την άποψη όμως ότι κατά βάση θίγονται αυτοί που μελετούν και ελέγχονται βάση ΓΟΚ. Γιατί στην ουσία όλο αυτό το παραμύθι με τις τακτοποιήσεις τον ΓΟΚ προσβάλλει. Αντισυναδελφική συμπεριφορά λοιπόν συνιστά και η δική σου απαίτηση να υπογράψεις τεχνική έκθεση που άπτεται του ΓΟΚ χωρίς να έχεις ταυτόχρονα δικαίωμα υπογραφής του διαγράμματος κάλυψης. Αν λοιπόν πραγματικά ενοχλείσαι από αυτή την "φήμη" όπως λες τότε θα σου πρότεινα τα εξής:

1) Να ζητήσεις όπως απαιτούνται οι Η/Μ μελέτες πάντα και παντού

2) Να ζητήσεις να έχουν δικαίωμα υπογραφής Η/Μ μελετών μόνο όσοι είναι στην ειδικότητα.

[maestro]

Το θέμα όμως δεν είναι αν ενοχλείται ο προηγούμενος συνάδελφος από την φήμη, ή αν οι ΠΜ καλά κάνουν και υπερκαλύπτουν τις άλλες ειδικότητες αλλά αν ο συνάδελφος σε αυτά που αναφέρει έχει δίκιο και μπορούν όλες οι ειδικότητες να υπογράψουν την σχετική έκθεση. Από ότι αντιλαμβάνομαι από τα γραφόμενα και των δύο σας, μάλλον έχει δίκιο και μπορούν όλες οι ειδικότητες να υπογράψουν την έκθεση (ασχέτως αν αυτό είναι σωστό ή όχι)...

[bizelas]

@cna

 

1) δεν έχω δει ούτε μία σύγχρονη άδεια κατοικίας που να μην έχουν η/μ μελέτες (ηλεκτρολογικά, φυσικό αέριο, αναλκυστήρες, θέρμανση κλπ). Αντίθετα έχω δει πολλές χωρίς όψεις, διαρρυθμίσεις και λοιπά αρχιτεκτονικά.

 

2) Δεν βλέπω που οι τεχνικές εκθέσεις άπτονται στην ουσία του ΓΟΚ. Δεν μιλάμε για υπολογισμό οπλισμού ούτε για στατική επάρκεια. Δεν χρειάζεται καν γνώση του ΓΟΚ σε απλή περίπτωση. Στην πραγματικότητα δεν χρειάζεται καν μηχανικός να βεβαιώσει την επάρκεια της κατασκευής, τουλάχιστον στην πλειονότητα των περιπτώσεων. Μία απλή διαίρεση πραγματικών αριθμών υπάρχει εμβαδόν/ΣΔ, ύλη 5ης δημοτικού. Οι περιβόητοι όροι δόμησης αναγράφονται ως ΦΕΚ στο τοπογραφικό το οποίο συνυποβάλλεται. Μία απλή αντιγραφή.

 

3) όσο υπάρχουν σε έναν η/υ ή μία αποθήκη στο υπόγειο ή ένα πατάρι παραβάσεις του ΣΔ υπάρχουν και παραβάσεις των η/μ μελετών (οι οποίες επίσης προβλέπονται στον ΓΟΚ, έτσι δεν είναι υπάρχουν και σώματα θέρμανσης σε η/υ και αποθήκες και ηλεκτροδοτούμενοι χώροι πέραν αυτών που προβλέπει η μελέτη ηλεκτρικών και ασανσέρ που πάνε σε υπόγεια και πατάρια και δεν προβλέπονται από την μελέτη. Ποιός μπορεί να βεβαιώσει ότι 'όλα βαίνουν καλώς'; αν μπορεί ο ΠΜ (που δεν αμφιβάλλω ότι οι περισσότεροι έχουν τις γνώσεις) τότε μπορεί ο ΜΜ να κάνει το αντίστοιχο με τις τζαμαρίες που έκλεισαν τους τοίχους (δεν χρειάζονται και ιδιέταιρες ικανότητες).

 

4) Γνωρίζω αρκετους συνάδελφους ΗΜ που έχουν δικά τους γραφεία και παίρνουν μόνο έναν ΠΜ για τις απολύτως απαραίτητες μελέτες. Τα υπόλοιπα τα κάνουν μόνοι τους, βγάζουν την άδεια και έχουν την γενική επίβλεψη, απολύτως νόμιμη διαδικασία.

 

5) Αντισυναδελφικό είναι να προσπαθείς να ρίξεις συναδέλφους σου χωρίς έρρισμα για ιδίον όφελος, όχι να αναγνωρίζεις σε άλλους τα αυτονόητα.

 

Άποψή μου είναι ότι σε ειδικές περιπτώσεις όπου έπεσαν πλάκες που δεν προβλέπονται από την στατική μελέτη ή ξύλινα πατώματα, πατάρια κλπ πρέπει να υπάρχει πρόσθετη μελέτη επάρκειας από ΠΜ, όχι στις απλές περιπτώσεις.

[Αλέξανδρος]

Έχει άδικο κατά τη γνώμη μου. Και για συνεργεία αυτοκινήτων η νομοθεσία απαιτεί μηχανικό (δεν προσδιορίζει ειδικότητα) αλλά δε μπορεί αρχιτέκτονας, τοπογράφος ή πολιτικός μηχανικός να υπογράψουν αφού είναι κατεξοχήν ηλεκτρομηχανολογικό ζήτημα. Για τα συνεργεία έχει ξεκαθαριστεί από το πρώην υπουργείο μεταφορών.

 

Στο ζήτημα των ημιυπαιθρίων τώρα. Το θέμα το έθεσε ο εξαίρετος συνάδελφος cna στη σωστή του βάση.

 

edit: Καλό είναι επίσης να προσέχουμε πως εκφραζόμαστε για συναδέλφους που έχουν αποδείξει την αξία τους και το ήθος τους στο φόρουμ.

[erling]

Συνάδελφε bizelas, πραγματικά θα ήθελα να μου δώσεις τη νομοθεσία που περιγράφει αυτό που λες

Σε κάθε περίπτωση οι ΗΜ,ΜΜ,ΗΜΜ μάλιστα μπορούν να καταθέσουν αίτηση εξ ονόματος του πελάτη τους για έκδοση οικοδομικής αδείας ως 'πρωτοι' μηχανικοί εφόσον έχουν βρει κάποιον ΠΜ να τους κάνει την μελέτη των στατικών.

 

Εγώ την μόνη που γνωρίζω είναι η ΥΠ.ΔΗΜ.ΕΡΓ. 51502/67 "Δικαιώματα υπογραφής Μελετών οικοδομικών έργων υπό ιδιωτών Μηχανικών κλπ." που λέει:

Δ. (Ε)1 Μηχανολόγοι και Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί

α) Οι καταθέσαντες τα στοιχεία των εις το Γραφείον Πολεοδομίας Αθηνών μέχρι τέλους του έτους 1965 έχουν τα αυτά δικαιώματα ως και οι Τοπογράφοι Μηχανικοί.

β) Από τους 1966 και εφεξής ουδέν πλέον δικαίωμα έχουν βλέπε υπ' αριθμ. Α. 17131/26-1-1966 Διαταγή υπουργείου Δημοσίων 'Εργων.

 

Δηλαδή όσοι ΗΜ και ΜΜ είναι σήμερα 68 ετών και άνω έχουν τα ίδια δικαιώματα με ΑΤΜ!!!!!

 

υ.γ. Τι είναι οι ΑΓΜ?

[Chilon]

Συνάδελφοι, ας επανέλθουμε στο θέμα.

[cna]

... ή αν οι ΠΜ καλά κάνουν και υπερκαλύπτουν τις άλλες ειδικότητες...

Ήταν ένα υπερβολικό εκ μέρους μου σχόλιο σε μια υπερβολική τοποθέτηση.

 

Από ότι αντιλαμβάνομαι από τα γραφόμενα και των δύο σας, μάλλον έχει δίκιο και μπορούν όλες οι ειδικότητες να υπογράψουν την έκθεση (ασχέτως αν αυτό είναι σωστό ή όχι)...

 

Υπάρχει ένα κενό νόμου γιατί αναφέρει ότι μπορούν να υπογράψουν όσοι εκδίδουν οικοδομικές άδειες. Την άδεια την εκδίδει όμως το αρμόδιο πολεοδομικό γραφείο ΑΛΛΑ ο υπογράφων την άδεια υπάλληλος είναι συνήθως είτε ΠΜ είτε Αρχιτέκτονας είτε ΑΤΜ. Πολύ σπάνια να υπογράψει άλλης ειδικότητας μηχανικός και αν συμβεί θα συμβεί λόγω απουσίας ΠΜ ή ΑΜ. Κι αυτό γιατί ο κύριος έλεγχος της άδειας γίνεται ως προς τον ΓΟΚ. Επίσης σκέψου ότι για άδεια λειτουργίας καταστήματος δεν προσκομίζεις στις υπηρεσίες την μέλετη θέρμανσης αλλά την κάτοψη του ορόφου από τα αρχιτεκτονικά. Πάντως τοπογραφικό, διάγραμμα κάλυψης, πλήρης αρχιτεκτονική μελέτη, πλήρης στατική μελέτη, θερμομόνωση και πυροπροστασία είναι απαραίτητα για κατάθεση φακέλου για έκδοση αδείας ενώ η θέρμανση δεν είναι, μιας και μπορεί να μην απαιτείται.

 

Για το πότε και ποιες Η/Μ μελέτες απαιτούνται και ποιες όχι σε μια άδεια τα αναλύει περίφημα ο κτιριοδομικός στο άρθρο 25.

 

Υ.Γ. Chilon συγγνώμη για την εκτός θέματος δημοσίευση αλλά όφειλα να δώσω μια απάντηση.

[cna]

bizelas και το δικό μου το αυτί τραβήχτηκε καταλλήλως. Από εκεί και πέρα έχεις δίκαιο, πέρασα σε σχολή με χαμηλότερη βάση αλλά γι' αυτό και δεν ζητώ να υπογράφω επί παντός επιστητού. Παραμένω στα της κατηγορίας μου χωρίς φανφαρισμούς και ιδιαίτερες προκλήσεις.

 

Από εκεί και μετά τί δεν κατάλαβες ως επιχείρημα; Την αναφορά σε δικαίωμα υπογραφής επί διαγραμμάτων κάλυψης; Ότι η τακτοποίηση άπτεται του ΓΟΚ και στην τελική γι' αυτό ονομάστηκε τακτοποίηση και όχι νομιμοποίηση; Μήπως δεν κατάλαβες ως επιχείρημα τις μελέτες που είναι απαιτούμενες για την κατάθεση φακέλου στην πολεοδομία; Να με συγχωρέσεις αλλά όσα ανέφερες στις δημοσιεύσεις σου είναι παράλογα εάν έχεις γνώση του νόμου ή απολύτως λογικά αν δεν έχεις καθόλου γνώση της υφιστάμενης πολεοδομικής νομοθεσίας. Γι αυτό σε παρότρυνα να ξαναδιαβάσεις την δημοσίευσή σου. Δεν ήταν ειρωνικό το σχόλιο, συμβουλή ήταν.

 

Υ.Γ. Διάβασε ΓΟΚ - Κτιριοδομικό για να πάρεις μια πρώτη ιδέα περί των μελετών που θεωρεί σημαντικές ο νομοθέτης. Στη συγκεκριμένη περίπτωση αν έκανα νόμιμη αλλαγή χρήσης από ημιυπαίθριο χώρο σε χώρο κύριας χρήσης, 25τμ μέσω έκδοσης αδείας, δεν θα απαιτούνταν μελέτες θέρμανσης και ηλεκτρολογικής εγκατάστασης. Ούτε καν ύδρευση-αποχέτευση. Γι' αυτό και δεν επεβλήθη η συνυπογραφή από Η/Μ για την τακτοποίηση.

 

Υ.Γ.2 Εξήγησέ μου ποιά νόμιμη διαδικασία περιλαμβάνει την επίβλεψη στατικών-αρχιτεκτονικών από ΗΜΜ.