Κατατακτήριες από ΤΕΙ σε Πολυτεχνείο

[kostaspde]

Το θέμα εδώ δεν είναι τι έχασαν αλλά αν είναι τόσο προσβλητικό κάποιος να αποκαλέσει κάποιον απόφοιτο ΤΕΙ υπομηχανικό...

 

Καθόλου κακό δεν είναι. Μια χαρά τίτλος είναι. Κακό είναι όμως το να χρησιμοποιείται αυτός ο τίτλος ως προσπάθεια για υποβάθμιση. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να πάρει επιτέλους θέση το κράτος και να πει ότι οι σχολή μου αλλάζει και γίνεται σχολή υπομηχανικών. Το θεωρώ πιο τίμιο από αυτό το ναι μεν μηχανικοί, αλλά....

Κοίταξε spgirl, η αλήθεια είναι ότι γίνεται μια συστηματική προσπάθεια υποβάθμισης και απαξίωσης των ΤΕΙτζήδων από μερίδα μηχανικών του Πολυτεχνείου ή/και σχολών του εξωτερικού. Συνήθως δε παίρνω μέρος, αλλά υπάρχει και κόσμος που διαβάζει και δημιουργούνται εντυπώσεις.

Πρώτος εγώ παραδέχομαι και λυπάμαι γι' αυτήν την κατάσταση, ότι από τα ΤΕΙ βγαίνουν κάποιοι που μπορούν να σταθούν στα πόδια τους σαν μηχανικοί και από 'κει και πέρα το χάος με τους υπόλοιπους. Έχουν δίκιο όταν λένε ότι υπάρχει και πολύ σαβούρα ανάμεσά μας. Ας μη στρουθοκαμηλίζουμε λοιπόν. Από εκεί και πέρα όμως, πώς να το κάνουμε, σε πιάνει το παράπονο όταν σε τσουβαλιάζουνε έτσι. Θα μου πεις ότι κοντά στα ξερά καίγονται και τα χλωρά, αλλά και το τι μας έχουν σούρει δε λέγεται.

Εγώ πάντως όταν μιλάω για μηχανικούς είτε ΠΕ, είτε ΤΕ, είτε ό,τι θέλεις πες τους, εννοώ τους τίμιους επαγγελματίες, επιστήμονες, συναδέρφους φοιτητές ή μηχανικούς που εργάζονται, που αντιμετωπίζουμε τα ίδια προβλήματα και που έχουμε ένα κοινό: την αγάπη γι’ αυτό που κάνουμε. Με τους υπόλοιπους παγαπόντηδες δεν ασχολούμε καν. Το μόνο που τους κάνει μηχανικούς είναι το χαρτί τους. Η δουλειά τους φαίνεται....

Δεν έχω συναντήσει πάντως μέχρι τώρα σοβαρό μηχανικό Πολυτεχνείου ή μη, που να κάθετε και να καταπιάνεται με το τι κάνουν στα ΤΕΙ ή στις υπόλοιπες σχολές και αυτό πιστεύω είναι το ζουμί. Η ΕΕΤΕΜ και το ΤΕΕ ας πυροβολούνται όσο θέλουν, αλλά αυτό δεν πρόκειται να κρύψει τη γύμνια και τη απραξία τους μπροστά στα σοβαρά προβλήματα του κλάδου.

edit: Το σκότωσα το ασχολούμαι.

[spgirl]

Καθόλου κακό δεν είναι. Μια χαρά τίτλος είναι. Κακό είναι όμως το να χρησιμοποιείται αυτός ο τίτλος ως προσπάθεια για υποβάθμιση. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να πάρει επιτέλους θέση το κράτος και να πει ότι οι σχολή μου αλλάζει και γίνεται σχολή υπομηχανικών. Το θεωρώ πιο τίμιο από αυτό το ναι μεν μηχανικοί, αλλά....

 

Όχι βρε Κώστα και έτσι... Είστε μηχανικοί τεχνολογικής εκπαίδευσης, απλά σε ένα εργοτάξιο, εργοστάσιο ή σε ένα γραφείο θα έχετε την θέση του υπομηχανικού ή εργοδηγού... Δεν είναι τίποτα παραπάνω η λεξη "υπομηχανικός", μια θέση σε μια παραγωγική διαδικασία ή σε μια εταιρεία...

 

Κοίταξε spgirl, η αλήθεια είναι ότι γίνεται μια συστηματική προσπάθεια υποβάθμισης και απαξίωσης των ΤΕΙτζήδων από μερίδα μηχανικών του Πολυτεχνείου ή/και σχολών του εξωτερικού. Συνήθως δε παίρνω μέρος, αλλά υπάρχει και κόσμος που διαβάζει και δημιουργούνται εντυπώσεις.

 

Συμφωνώ και αυτό είναι αδικό. Θέλω να πιστεύω ότι δεν είμαι και γω σε αυτή τη μερίδα... Έχω δείξει όσο είμαι στο foroum ότι δεν έχω θέμα με τα ΤΕΙ και με τους άτομα από κει... άσχετως τις προσωπικές μου εμπειρίες, κρίνω το κάθε άτομο ξεχωριστά...

 

Πρώτος εγώ παραδέχομαι και λυπάμαι γι' αυτήν την κατάσταση, ότι από τα ΤΕΙ βγαίνουν κάποιοι που μπορούν να σταθούν στα πόδια τους σαν μηχανικοί και από 'κει και πέρα το χάος με τους υπόλοιπους. Έχουν δίκιο όταν λένε ότι υπάρχει και πολύ σαβούρα ανάμεσά μας. Ας μη στρουθοκαμηλίζουμε λοιπόν. Από εκεί και πέρα όμως, πώς να το κάνουμε, σε πιάνει το παράπονο όταν σε τσουβαλιάζουνε έτσι. Θα μου πεις ότι κοντά στα ξερά καίγονται και τα χλωρά, αλλά και το τι μας έχουν σούρει δε λέγεται.

 

Ναι βρε Κώστα μαζί σου... Αλλά οι καλοί απόφοιτοι ΤΕΙ είναι μόνο το 20%... Μπορεί το 20% να αντισταθμίσει όλη τη "σαβούρα" που λες... Εγώ δε θεωρώ ότι υπάρχει σαβούρα, απλώς υπάρχουν και άτομα που είναι ψιλοάσχετοι... Ε, αυτοί γιατί να απαιτούν από μενα να τους θεωρώ μηχανικούς?

Επίσης, δεν αμφιβάλλω ότι και γω μπορεί να είμαι μια σαβούρα των ΑΕΙ... Έχω σοβαρές αμφιβολίες για το αν είμαι καλή μηχανικός ή όχι... Αλλά αυτή είναι η διαφορά μου: δεν απαιτώ να με λένε μηχανικός, θα δείξω τι είμαι και μετά θα απαιτήσω....

 

Εγώ πάντως όταν μιλάω για μηχανικούς είτε ΠΕ, είτε ΤΕ, είτε ό,τι θέλεις πες τους, εννοώ τους τίμιους επαγγελματίες, επιστήμονες, συναδέρφους φοιτητές ή μηχανικούς που εργάζονται, που αντιμετωπίζουμε τα ίδια προβλήματα και που έχουμε ένα κοινό: την αγάπη γι’ αυτό που κάνουμε. Με τους υπόλοιπους παγαπόντηδες δεν ασχολούμε καν. Το μόνο που τους κάνει μηχανικούς είναι το χαρτί τους. Η δουλειά τους φαίνεται....

 

Πόσο δίκιο έχεις...

 

Η ΕΕΤΕΜ και το ΤΕΕ ας πυροβολούνται όσο θέλουν, αλλά αυτό δεν πρόκειται να κρύψει τη γύμνια και τη απραξία τους μπροστά στα σοβαρά προβλήματα του κλάδου.

 

Αυτό ναι... Μακάρι να είμασταν ενωμένοι να αντιμετωπίζαμε όλοι μαζί τα προβλήματα του κλάδου... Αλλά δυστυχώς δεν είμαστε...

[stayros]

@spgirl

1. Μισητή ΑΕ(Ρ)Ιτζου δεν έγινες και ούτε καν υπονόησα κάτι τέτοιο.

2. Όσο για τα "αρχεία" είπα πως επειδή έχεις χρησιμοποιήσει και εσύ την ίδια έκφραση, θεωρούσα πως θα ήσουν cool με αυτό. ΟΚ λάθος. Σου είπα 2 φορές συγνώμη. Πάλι δε φτάνει; Δε νομίζω να μπορώ να κάνω κάτι άλλο. Αλήθεια πόσοι ζητάνε συγνώμη από κάποιον που τον θεωρούν εχθρό τους;

3. Τα ΤΕΙ είναι ότι είναι, τα Πανεπιστήμια επίσης. Εγώ πάντα έλεγα και λέω να κρίνουμε τον καθένα ατομικά. Οι γενικότητες πάντα θα αδικούν ή θα βολεύουν άτομα που δεν το αξίζουν.

4. Είπε κάτι κάποιος, το οποίο πλάγια με έθιγε. Του το επισήμανα κόσμια. Και μετά με έπιασες μονότερμα πως δεν πρέπει να με θίγει κάτι τέτοιο. Επέτρεψε μου να έχω τις δικές μου ευαισθησίες, όπως είναι λογικό να έχεις και εσύ τις δικές σου. Πιθανότατα θα αντιδράσεις πολύ πιο έντονα από άλλους αν αρχίσει κάποιος να σχολιάζει αρνητικά τις γυναίκες μηχανικούς. Θα ήθελες να ερχόμουν μετά και να σου έλεγα πως είσαι πολύ ευέξαπτη, θίγεσε χωρίς λόγο κτλ Δε θα ήθελες να υπερασπιστείς το γεγονός πως είσαι και γυναίκα και μηχανικός και μπορείς να τα καταφέρεις εξίσου καλά;

 

Κλείνοντας να σου πω πως ειλικρινά δεν είχα σκοπό να έρθω σε αντιπαράθεση μαζί σου. Ακόμα και στο τέλος προσπάθησα έστω και άτσαλα να αλλάξω κάπως το κλίμα.

[kostaspde]

Όχι βρε Κώστα και έτσι... Είστε μηχανικοί τεχνολογικής εκπαίδευσης, απλά σε ένα εργοτάξιο, εργοστάσιο ή σε ένα γραφείο θα έχετε την θέση του υπομηχανικού ή εργοδηγού... Δεν είναι τίποτα παραπάνω η λεξη "υπομηχανικός", μια θέση σε μια παραγωγική διαδικασία ή σε μια εταιρεία...

Με αυτήν την έννοια καλοδεχούμενος ο όρος

 

Ναι βρε Κώστα μαζί σου... Αλλά οι καλοί απόφοιτοι ΤΕΙ είναι μόνο το 20%... Μπορεί το 20% να αντισταθμίσει όλη τη "σαβούρα" που λες... Εγώ δε θεωρώ ότι υπάρχει σαβούρα, απλώς υπάρχουν και άτομα που είναι ψιλοάσχετοι... Ε, αυτοί γιατί να απαιτούν από μενα να τους θεωρώ μηχανικούς?

Επίσης, δεν αμφιβάλλω ότι και γω μπορεί να είμαι μια σαβούρα των ΑΕΙ... Έχω σοβαρές αμφιβολίες για το αν είμαι καλή μηχανικός ή όχι... Αλλά αυτή είναι η διαφορά μου: δεν απαιτώ να με λένε μηχανικός, θα δείξω τι είμαι και μετά θα απαιτήσω....

Όχι δε μπορεί να την αντισταθμίσει. Μπορούν όμως να καθιερωθούν ρεαλιστικές εξετάσεις.

Πιστεύω ότι το να είναι κάποιος καλός μηχανικός, προϋποθέτει το να αμφισβητεί τον ευατό του και να μην επαναπαύεται ποτέ.

 

 

Αλλά έχουμε φύγει πολύ εκτός θέματος και μας βλέπω με κάρτες και διαγραφές μηνυμάτων. Χαλάλι όμως, κέρδισε η ομάδα μου και έχω κέφια.

[cna]

Όχι βρε Κώστα και έτσι... Είστε μηχανικοί τεχνολογικής εκπαίδευσης, απλά σε ένα εργοτάξιο, εργοστάσιο ή σε ένα γραφείο θα έχετε την θέση του υπομηχανικού ή εργοδηγού... Δεν είναι τίποτα παραπάνω η λεξη "υπομηχανικός", μια θέση σε μια παραγωγική διαδικασία ή σε μια εταιρεία...

 

Όταν εγώ επέβλεπα ολόκληρο οικοδομικό έργο αξίας 3.000.000 ευρώ ήμουν υπο-μηχανικός; Τώρα που έχω το ΜΕΕΠ και μπορώ να κατασκευάζω έργα Α προϋπολογισμού είμαι υπο-μηχανικός; Αν προσλάβω τον οποιονδήποτε απόφοιτο Πολυτεχνείου θα είναι υπο-μηχανικός μου; Αν σε ένα έργο υπάρχει ένας εργοταξιάρχης Πολυτεχνείου και 10 μηχανικοί Πολυτεχνείου επίσης τους οποίους διοικεί θα μπορεί να αποκαλεί αυτούς τους 10 υπο-μηχανικούς;

 

Την έννοια του εργοδηγού την έχουμε ξεκαθαρίσει ή και αυτή περιφέρεται σαν την άδικη κατάρα; Εργοδηγός μπορεί να είναι ο αρχιμάστορας του συνεργείου κατασκευής ξυλοτύπου για παράδειγμα. Εργοδηγός δεν μπορεί να καλείται ο επιβλέπων τα συνεργεία που μπορεί να απασχολούνται σε ένα έργο.

 

Η ουσία είναι ότι δεν μπορεί να υφίσταται ο όρος υπο-μηχανικός. Είναι κακή-κάκιστη ελληνική πατέντα. Στο εξωτερικό υπάρχουν οι εξής όροι: civil engineer-structural engineer. O structural engineer είναι ο δομοστατικός μηχανικός ενώ ο civil μπορεί να έχει το εύρος του ελληνικού όρου. Η ουσία είναι ότι και οι 2 καλούνται engineers. Δεν υφίσταται πουθενά - πλην της ελλάδας και για ορισμένους μόνο - ο όρος sub-engineer.

 

Επίσης να διευκρινίσω ότι εγώ είπα σε άλλο νήμα ότι το 90% των κατασκευών στην Ελλάδα μπορεί να μελετηθεί-κατασκευαστεί άνετα από μηχανικούς ΤΕ. Προφανώς δεν εννοούσα ότι οι μηχανικοί ΠΕ είναι άχρηστοι αλλά ότι η φύση των εργασιών δεν απαιτεί να έχει κάποιος την όποια εμβάθυνση προσφέρουν τα Πολυτεχνεία. Όταν το 90% των κατασκευών (όχι σε εμβαδά αλλά σε απόλυτους αριθμούς) αφορά διώροφα-τριώροφα δεν νομίζω να θεωρεί κανείς ότι απαιτείται κάτι πέρα από τα συνηθισμένα - πλην φυσικά των ειδικών κατασκευών. Αυτό είναι όμως που δημιουργεί και αναπαράγει την κόντρα μεταξύ μηχανικών ΤΕ & ΠΕ. Αν χτίζαμε κατά κόρον ουρανοξύστες τότε δεν θα κάθονταν κανείς ΠΕ να ασχοληθεί με τον μηχανικό ΤΕ που μελετά τα τριώροφα...

[spgirl]

cna, stayros: δεχτειτε την ταπεινη μου γνωμη που σας προσβαλλα επειδη τολμησα να πω οτι δεν ειναι υποτιμητικος ο τιτλος του υπομηχανικου...

 

Τέλος, την ταπεινή μου συγνώμη σε όλο το foroum. Είχα το θράσσος να πω την γνώμη μου γιατί είχα την εσφαλμένη αντίληψη ότι σε ένα δημοκρατικό διάλογο ο καθένας από μας κρίνεται και κρίνει.

Απλά ξέχασα ότι αυτό ισχύει για όλους εκτός από τους μηχανικός ΤΕ που μπορούν μόνο να κρίνουν αλλά ποτέ να κρίνονται. Την ταπεινή μου συγνώμη λοιπόν, έσφαλα. Είχα τα θράσος εγώ (λες και ποια είμαι) να έχω γνώμη. Μόνο αν ήμουν απόφοιτος ΤΕΙ δικαιούμαι να έχω γνώμη και κρίση... Αυτό δε το ήξερα μέχρι χτες. Αλλά μην ανησυχείτε, αυτό δε θα ξανασυμβεί. Πλέον δε θα τολμώ ούτε το Τ από το ΤΕΙ να προφέρω.

[spy1551]

@spgirl ,

Τουλάχιστον έχεις το θάρρος και τα λες δημόσια , ενώ κάποιοι άλλοι περιορίζονται μόνο στα κρυφά section.

 

Εργοδηγός ( ο ορισμός του Κ.Μ. μου φαίνεται πιο σωστός)

Η λέξη προσδιορίζει τον υπεύθυνο επίβλεψης ενός τεχνικού έργου.Παλαιότερα υπήρχαν και σχολές εργοδηγών 2ετούς φοίτησης όπως του Ευκλείδη και άλλες.Ένας εργοδηγός μπορεί να είναι εργοδηγός σχεδιαστής,μηχανικός, τοπογράφος, αλλά τα τελευταία χρόνια έχει επικρατήσει εργοδηγός να έιναι κάποιο άτομο με τεχνικές γνώσεις με ρόλο όμως κυρίως διοικητικό.Είναι αυτός που θα κατευθύνει κάποιους εργάτες,τεχνικούς κλπ να προχωρήσουν στην εκτέλεσή του,συντονισμένοι και οργανωμένοι κατά το δυνατόν καλύτερο, με σκοπό την καλύτερη,συντομότερη και χωρίς απώλειες οικονομικές,ανθρωπινου δυναμικού και υλικοτεχνικές εκτέλεση ενός έργου.Παραδειγμα η αποπεράτωση μίας οικοδομής,ή ο συντονισμός ενός τμήματος συντήρησης μια βιομηχανίας.

 

Επίσης να διευκρινίσω ότι εγώ είπα σε άλλο νήμα ότι το 90% των κατασκευών στην Ελλάδα μπορεί να μελετηθεί-κατασκευαστεί άνετα από μηχανικούς ΤΕ. Προφανώς δεν εννοούσα ότι οι μηχανικοί ΠΕ είναι άχρηστοι αλλά ότι η φύση των εργασιών δεν απαιτεί να έχει κάποιος την όποια εμβάθυνση προσφέρουν τα Πολυτεχνεία. ...

 

Δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι ισχύει το παραπάνω για στατικές μελέτες.

[BAS]

Noμίζω ότι τραβάτε μιά συζήτηση άνευ ουσίας , χωρίς κανένα λόγο .

Η διαφωνία μας γιά τον τίτλο υπομηχανικός , δεν ήταν εικονική , αλλά δυστυχώς στο παρελθόν όταν μίλαγαν κάποιοι διπλωματούχοι γιά την στελέχωση κάποιας υπηρεσίας η εταιρείας , έλεγαν είναι 3-4-5-χ μηχανικοί και 10-20-30-ψ υπομηχανικοί , εργοδηγοί , γραμματείς κλπ .

 

Αυτό όπως και να το κάνουμε είναι υποτιμητικό γιατί οι υπομηχανικοί ανέκαθεν ήταν απόφοιτοι λυκείου και είχαν 4 χρόνια σπουδές σε ανώτερο τουλάχιστον ίδρυμα στο οποίο εισάγονταν μετά από εξετάσεις .

Είναι λοιπόν πολύ υποτιμητικό , να βγάζεις τον εαυτούλη σου έξω και μετά να τσουβαλιάζεις κάποιον με παραπλήσια με σένα προσόντα με αποφοίτους γυμνασίου η λυκείου .

 

Επιτέλους στην Ελλάδα και σε όλο τον κόσμο 3 είναι οι βαθμίδες της εκπαίδευσης , ανεξάρτητα αν έχουν εσωτερικά κάποιες διαφορές .

Σκεφτείτε να έλεγαν κάποιοι με διδακτορικά , είμαστε 2 με διδακτορικά και κάτι μηχανικοί - υπομηχανικοί - καλουπατζήδες και καθαρίστριες .

Η ακόμα σκεφτείτε σε ένα πλοίο να μιλάει ο πρώτος πλοίαρχος με τον πρώτο μηχανικό και να λένε , είμαστε εμείς οι δύο και κατι δευτερότριτοι πλοίαρχοι , μηχανικοί , κάτι καμαρώτοι , μάγειροι , λαδάδες και ναύτες .

 

Επειδή λοιπόν ο τίτλος έχει βεβαρυμένο παρελθόν στοχοποίησης και ηθελημένης απαξίωσης από κάποιους , η χρήση του προκαλεί αντιδράσεις .

 

Επίσης δεν ξέρω αν ακόμα το δελτίο του τεε , στις αγγελίες που έχει , αναφέρει τους πτυχιούχους μηχανικούς , κάτω από τον τίτλο τεχνολόγοι - εργοδηγοί .

 

Αν το έχει ακόμα καταλαβαίνεις καλά τι λέω . Δηλαδή γιά το τεε οι πτυχιούχοι μιάς ανώτατης σχολής (πολυτεχνείο) μπορεί να είναι σε ξεχωριστές κατηγορίες και γιά ειδικότητες , ενώ μιάς άλλης ανώτατης σχολής (τει) , σαλαμοποιούνται μαζί με τους απόφοιτους δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης .

 

 

 

spy οι εργοδηγοί ήταν απόφοιτοι 3ετών σπουδών μέσης εκπαίδευσης και από καλές σχολές όπως η Σιβιτανίδειος και η Σεβαστοπούλειος και πήγαιναν εκεί με απολυτήριο 3ης γυμνασίου .

Υπήρχαν και οι κατώτερες τεχνικές σχολές που ήταν 3ετείς μετά το δημοτικό ,η μονοετείς μετά την 3η γυμνασίου . Στις κατώτερες έβγαιναν οι τεχνίτες , στις μέσες οι εργοδηγοί .

 

Με την υποχρεωτική εννιάχρονη εκπαίδευση , αντικαταστάθηκαν οι κατώτερες από τις μονοετείς μέσες τεχνικές σχολές και οι σχολές εργοδηγών από τα τεχνικά λύκεια .

Αυτό το σύστημα με διάφορες ονομασίες επιβιώνει μέχρι σήμερα .

Στο σύστημα προσόντων , οι κατώτερες θα είναι το επίπεδο 2 και τα τεχνικά λύκεια το 3 .

 

Εργοδηγός στα συνήθη έργα θεωρείται ο έχων το κουμάντο του συνεργείου και είναι τεχνίτης με εμπειρία και ικανότητες κουμανταδόρου .

Πιθανόν σε κάποια μεγάλα έργα , κάποιοι μηχανικοί να λέγονται εργοδηγοί κάποιου τμήματος , αλλά δεν είναι επίσημος όρος .

Είναι ανάλογος με την προσφώνηση των μηχανικών του εμπορικού ναυτικού , χάριν οικειότητας , μάστρο-Κώστα , αλλά ο επίσημος τίτλος είναι Αξιωματικός Μηχανικός Ε.Ν. Α',Β' η Γ' τάξης .

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

Σε τέτοιες συζητήσεις δεν έχω λάβει ποτέ μέρος (όσο θυμάμαι τουλάχιστον) επειδή οι συνάδελφοι που συνήθως συμμετέχουν από ΤΕΙ είναι η εξαίρεση του κανόνα και οι οποίοι με την κατηγοριοποίηση σε ΤΕΙ - ΑΕΙ δυστυχώς αδικούνται.

Καλό θα ήταν να μην υπάρχουν διαχωρισμοί και διακρίσεις και να περνούσαμε όλοι το ίδια λούκια.

Συμφωνώ με τον Spy

[spgirl]

@spy1551 και είδες πως την πληρώνω, την άγνοια μου να έχω γνώμη...

 

@BAS, για μένα, προσωπική μου γνώμη, δε υπάρχει κανένας απολύτος λόγος κάποιος να θίγεται με την λέξη υπομηχανικός... Για να το αποδείξω, αλλάξα την εικονική μου ταυτότητα και πρόσθεσα από μόνη μου το υπο-... Όποιος πραγματικά θίγεται από αυτό, ας μου στείλει Pm... Αν συγκεντρώσω πάνω από 5 Pm για αυτό, θα το αλλάξω...

Το γεγονός ότι η πλειοψηφία των αποφοίτων Τ (μου κόπηκε η γλώσσα, δε μπορώ να ολοκληρώσω την λέξη) ξοδεύουν πάνω από την μισή τους ζωή με το να γκρινιάζουν και να διαμαρτύρονται συνέχεια μου βγάζει μια αίσθηση μιζέριας... Εμένα αυτό δε μου αρέσει, πως να το κάνουμε? Δε θέλω από ένα συναδελφό μου να βλέπω μια τέτοια εικόνα, είναι τόσο κακό?

 

@ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ, προσυπογράφω αυτό που είπες για την εξαίρεση του κανόνα.