Mελέτη επιλεκτικότητας

[GeorgeS]

Σωστή παρατήρηση. Γιαυτό λέμε κάθε πέρυσι και καλύτερα . Παλιότερα είχαμε τα τηκτά βραδείας και ταχείας τήξεως και κάναμε μια χαρά την επιλεκτικότητα. Οι γενικές ασφάλειες της ΔΕΗ ήταν ειδικής κατασκευής βραδείας τήξεως. Τώρα με τους μικροαυτόματους ένας θεός ξέρει τι θα πέσει πρώτο. Είναι όμως πιο βολικοί και εύκολοι στη χρήση.

 

Επαναλαμβάνω όμως ότι γενικά σε σπίτια και μικρές κατοικίες η μελέτη επιλεκτικότητας δεν είναι τόσο μεγάλο ζήτημα καθώς προκύπτει θεωρητικά πάντα από μόνη της (ας το πω έτσι) ως ένα βαθμό δεδομένου ότι από τους μικροαυτόματους με τη μικρότερη ένταση προς τους μικροαυτόματους με τη μεγαλύτερη ένταση υπάρχει και αντίστοιχη μετατόπιση των καμπυλών. Θεωρητικά πάντα.

 

Τώρα σε ότι αφορά στις πιο μεγάλες εγκαταστάσεις εκεί εγώ προσωπικά ελέγχω την επιλεκτικότητα με βάση τη χρονική απόκριση που είναι και ο συνηθέστερος τρόπος. Εδώ υπάρχει μια μεγαλύτερη ευελιξία καθώς οι αυτόματοι ισχύος (π.χ. στα πεδία αναχώρησης υποσταθμού) παρέχουν τη δυνατότητα ρύθμισης του θερμικού στοιχείου και οι ηλεκτρονικοί και του μαγνητικού, οπότε μπορείς να πετύχεις μια καλή σχέση ανάμεσα στα διακοπτικά μέσα.

Εξ εμπειρίας βέβαια οφείλω να σημείώσω οτι δυστυχώς ΚΑΝΕΙΣ εργολάβος δεν κάθεται να κάνει αυτές τις ρυθμίσεις αφενός μεν διότι δεν υπάρχουν στο 90% των μελετών αφετέρου και όταν υπάρχουν (σπάνιο φαινόμενο) απλά τις παραλείπει.

[AlexisPap]

Πες τα βρε prasinos, και βάλθηκαν όλοι να μου πουν ότι το σπίτι μου είναι για πέταμα!

[vampiris]

miltos το θέμα είναι πως υπολόγισε το πρόγραμμα που χρησιμοποιεί ο soumou τα 400 Α, εάν πρόκειται για οικιακή εγκατάσταση; Για αυτό και τον ρώτησα σε τι είδους κτίριο αναφέρεται η μελέτη επιλεκτικότητας. Τι δεδομένα εισήγαγε εάν όπως λες χρειάζονται τα στοιχεία του Μ/Σ κ.τ.λ.;

 

Το πρόγραμμα της 4Μ και εγώ το "σκάλιζα" για δω τι αποτελέσματα δίνει σε σχέση με τους χειρόγραφους υπολογισμούς, πτώση τάσης κ.τ.λ.. Δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι ειδικός! Εδώ να σου πω ότι αναφέρομαι σε υπολογισμούς όταν έχουμε σχεδιάσει τις καλωδιώσεις στο σχεδιαστικό και περνάμε στο υπολογιστικό. Το "σημείο παροχής" το τοποθετούμε στο σχεδιαστικό κομμάτι και χρησιμοποιείται για να γίνει αναγνώριση του δικτύου από το πρόγραμμα. Να ονοματίσει τις γραμμές, να αναγνωρίσει κόμβους κ.τ.λ. και στην συνέχεια να περάσουμε στο υπολογιστικό μέρος. Προφανώς είναι ο μετρητής της Δ.Ε.Η ή ο υποσταθμός. Όπως ανέφερα και σε προηγούμενο μήνυμα το πρόγραμμα σου δίνει δύο δυνατότητες. Πρώτον να ορίσεις τα στοιχεία του Μ/Σ και δεύτερον σου δίνει την δυνατότητα να ορίσεις το μήκος από το σημείο παροχής και το πρόγραμμα να υπολογίσει το ρεύμα βραχυκύκλωσης. Για αυτό και εγώ προσπαθώ να καταλάβω τι γίνεται!;

[GeorgeS]

soumou η μελέτη επιλεκτικότητας αφορά οικιακή εγκατάσταση ή είναι εγκατάσταση σε κάποιο τμήμα ενός εργοστασίου;

 

GeorgeS σε ρώτησα πως γίνεται ο υπολογισμός σε οικιακές εγκαταστάσεις κυρίως για να ελέγξω τα αποτελέσματα που δίνουν τα σχεδιαστικά - υπολογιστικά προγράμματα της Ti-soft και της 4M...

 

Της 4Μ σου δίνει δύο δυνατότητες, πρώτον σου ζητάει να ορίσεις τα στοιχεία του Μ/Σ, οπότε θεωρώ ότι από εδώ και πέρα ο υπολογισμός γίνεται βάσει των τύπων. Δεύτερον σου δίνει την δυνατότητα να ορίσεις το μήκος από το σημείο παροχής και το πρόγραμμα να υπολογίσει το ρεύμα βραχυκύκλωσης. Η Ti-soft προχωράει και ακόμη παρά πέρα δίνοντας και μελέτη επιλεκτικότητας! Ο soumou μας είπε ότι το πρόγραμμα υπολόγισε σε 0,4 kA το ρεύμα βραχυκύκλωσης.

 

Αν θεωρήσουμε μια οικιακή εγκατάσταση και το σημείο παροχής τον μετρητή της Δ.Ε.Η γνωρίζεις πως θα γίνει ο υπολογισμός; Θα ξεκινήσουμε να υπολογίζουμε ωμικές και επαγωγικές αντιστάσεις από το σημείο παροχής αγνοώντας το δίκτυο της Δ.Ε.Η ;

 

Φίλε μου τώρα διάβασα το μήνυμα σου (την προσπέρασα αυτη τη σελίδα)...Λοιπόν, κάνει το panel cad μελέτη επιλεκτικότητας ? Πως ? Με τι στοιχεία ? έχει βάση δεδομένων κατασκευαστών ? ... καλά για το άλλο της 4Μ δεν το συζητώ καν, τελείως εκτός τόπου και χρόνου. Προσωπικά δεν ξέρω πως αυτά τα λογισμικά κάνουν μελέτη επιλεκτικότητα (ΑΝ ΚΑΝΟΥΝ) και απ οσο τα εχω δει δεν με ενδιαφέρει και να μάθω. Είναι πολύ πιο εύκολο και -κατά τη γνώμη μου- αξιόπιστο να δοκιμάσεις το docwin της ΑΒΒ η' το ecodial sneider electrik που είναι πιο σοβαρά για μένα.

Τώρα, εκτιμώ, χωρίς να έχω κάνει υπολογισμούς ότι στις οικιακές εγκαταστάσεις το ρεύμα βραχυκύκλωσης είναι πολύ χαμηλό και ο λόγος εκτιμώς πως είναι η απόσταση του Μ/Σ της ΔΕΗ. Πιστευω πως σε μια συνήθη περίπτωση το ρεύμα αυτό δεν θα ξεπερνά το 1kA σε οποιοδήποτε σημείο μέσα στο σπίτι. Είναι τέτοια η εμπέδηση (σύνθετη αντίσταση) των καλωδίων που δεν αξίζει καν να υπολογίζει κανείς ρεύματα βραχυκύκλωσης καθότι ο μικρότερος μικροαυτόματος έχει αντοχή 4.5 kA.

Γενικά πάντως, ο υπολογισμός του βραχυκυκλώματος σε κάποιο σημείο είναι ΔΥΣΚΟΛΟΣ και απαιτεί τη χρήση λογισμικού. Με το χέρι είναι μεγάλη ιστορία.

[AlexisPap]

Τώρα, εκτιμώ, χωρίς να έχω κάνει υπολογισμούς ότι στις οικιακές εγκαταστάσεις το ρεύμα βραχυκύκλωσης είναι πολύ χαμηλό και ο λόγος εκτιμώς πως είναι η απόσταση του Μ/Σ της ΔΕΗ.

 

Δηλαδή ένα οικιακό βραχυκύκλωμα προκαλεί (σημαντική) πτώση τάσης στο δίκτυο της ΔΕΗ; έχει μετρηθεί κάτι τέτοιο;

 

Πιστευω πως σε μια συνήθη περίπτωση το ρεύμα αυτό δεν θα ξεπερνά το 1kA σε οποιοδήποτε σημείο μέσα στο σπίτι.

 

Αγνοώντας το προ του μετρητή δίκτυο και την σύνθετη αντίσταση, για μία τυπική πρίζα έχουμε:

- Μήκος αγωγών από τον πίνακα μέχρι την πρίζα 2Χ12m -(2,5mm²)-> Χ0,0067 = 0,161Ω

- Μήκος παροχικού 2Χ15m -(16mm²)-> Χ0,0011 = 0,033Ω

 

Ι = 230/(0,161+0,033) = 1,2kA. (Νομίζω ότι συμφωνούμε πως τα μήκη αγωγών που έβαλα είναι μάλλον μικρά). Άρα ούτως ή άλλως το ρεύμα βραχυκυκλώματος σπάνια ξεπερνάει το 1kA (αν μάλιστα συνεκτιμήσουμε και μερικά δέκατα του Ω αντίσταση βραχυκυκλώματος...).

 

Είναι τέτοια η εμπέδηση (σύνθετη αντίσταση) των καλωδίων που δεν αξίζει καν να υπολογίζει κανείς ρεύματα βραχυκύκλωσης ...

 

Γιατί είναι τόσο σημαντική η εμπέδηση; Φάση και ουδέτερος ταξιδεύουν παντού δίπλα - δίπλα... Μετά η συχνότητα είναι μικρή. Απ' ότι είδα όλα τα κοινά αυτοματάκια έχουν απόκριση στο βραχυκύκλωμα αρκετών δεκάδων msec, πράγμα που σημαίνει ότι το ρεύμα βραχυκυκλώματος καθορίζεται από τα 50Hz...

[vampiris]

GeorgeS το πρόγραμμα της Ti-soft, όπως ισχυρίζονται οι ίδιοι στην ιστοσελίδα τους, κάνει μελέτη επιλεκτικότητας. Τώρα τι εννοούνε με τον όρο μελέτη επιλεκτικότητας δεν το γνωρίζω!

 

Το ίδιο ακριβώς ρώτησα και εγώ τον soumou όταν άνοιξε το θέμα. Αν χρησιμοποιεί το συγκεκριμένο πρόγραμμα, του είχα πει, να μας δώσει πληροφορίες για το πώς γίνεται αυτή η μελέτη. Έχει βάση δεδομένων το πρόγραμμα με τα στοιχεία των διαφόρων κατασκευαστών ηλεκτρολογικού υλικού ή έχει τις γενικές χαρακτηριστικές των μικροαυτόματων Β,C κ.τ.λ. και από εκεί κάνει κάποιους υπολογισμούς;

 

Τώρα όσον αφορά το πρόγραμμα της 4Μ δεν είπα ότι κάνει μελέτη επιλεκτικότητας, αλλά ότι δίνει την δυνατότητα στον χειριστή να υπολογίσει το ρεύμα βραχυκύκλωσης. Ανέφερα, σε προηγούμενο μήνυμα, τους δύο τρόπους για να γίνει ο υπολογισμός. Όταν δίνουμε τα στοιχεία του Μ/Σ και όταν απλώς δίνουμε το μήκος από το σημείο παροχής. Δεν χρειάζεται να τα επαναλαμβάνω πάλι!

 

Εγώ είχα σχεδιάσει έναν χώρο με διαστάσεις 50m μήκος, 25m πλάτος και 6m ύψος. Σε αυτόν τον χώρο τοποθέτησα φωτιστικά φθορισμού και σχεδίασα σε 3D απεικόνιση της ηλεκτρικές γραμμές, με τα ανεβάσματα και τα κατεβάσματα. Όπως ακριβώς θα κάναμε σε μια ηλεκτρολογική εγκατάσταση. Σκοπός μου, κυρίως, ήταν να δω αν το πρόγραμμα θα δώσει την σωστή διατομή καλωδίων σχετικά με την πτώση τάσης, αν θα ασφαλίσει με την κατάλληλη ασφάλεια κ.τ.λ.. Όταν συνδέθηκα με το υπολογιστικό μέρος, παρατήρησα ότι μπορούσα να κάνω υπολογισμό του ρεύματος βραχυκύκλωσης ορίζοντας το μήκος από τον πίνακα φωτισμού έως το σημείο παροχής (θεωρητικά ο μετρητής της Δ.Ε.Η). Έδωσα μια τιμή, γύρω στα 70 με 80 μέτρα και το πρόγραμμα υπολόγισε ένα ρεύμα βραχυκύκλωσης 400 Α. Αυτό με έκανε να αναρωτηθώ βάσει ποιου τύπου υπολογίζει το πρόγραμμα το ρεύμα βραχυκύκλωσης, αφού δεν έχω ορίσει τα στοιχεία του Μ/Σ, θεωρητικά σε μια οικιακή εγκατάσταση.

 

Κάποτε είχες ανοίξει ένα θέμα για απλοποιημένο υπολογισμό του ρεύματος βραχυκύκλωσης. Βρήκες απάντηση στο συγκεκριμένο ζήτημα; Έχω ένα κατάλογο της ΑΒΒ (2006) και αναφέρει ένα παράδειγμα για «υπολογισμό βραχυκυκλώματος Χ.Τ κατά VDE 0102 απλοποιημένος»…

[miltos]

Αlexis, στον υπολογισμό του ρεύματος βραχυκύκλωσης, όσο αφορά την κατάλληλη επιλογή των μέσων προστασίας (αλλά και την επιλεκτικότητα για να είμαστε 100% OK) δεν υπολογίζουμε το βραχυκλύκλωμα στο τέλος του κυκλώματος, αλλά μετά το μέσο προστασίας. Στην ουσία υπολογίζεται το μέγεθος του βραχυκυκλώματος σε κάθε πίνακα, και με αυτό το μέγεθος προχωράμε για όλα τα στοιχεία του πίνακα.

 

Οπότε, στο παράδειγμα που ανέφερες θα υπολογίζαμε Ιsc = 230/0,033 = 7KA.

 

Με την ευκαιρία, πρακτικά, σε ένα σπίτι με κατασκευασμένη την εγκατάσταση, το συμμετρικό ρεύμα βραχυκύκλωσης για σφάλμα L-N μπορεί να υπολογιστεί ως εξής:

Μετράμε τάση L-N στον πίνακα, έστω 230V.

Ανάβουμε τον θερμοσίφωνα (κατανάλωση ~17Α) και ξαναμετράμε την τάση, έστω 226V. Δηλαδή έχουμε πτώση τάσης μέχρι τον γενικό διακόπτη 4V.

Η ένταση του βραχυκυκλώματος θα είναι Isc = 17Α*230/4 =~1000A.

[GeorgeS]

Όταν μιλάμε για βραχυκύκλωμα αναφερόμαστε πάντα στο μέγιστο αναμενόμενο βραχυκύκλωμα που γίνεται όταν η ημιτονοειδής κυματομορφή της εναλλασόμενης τάσης βρίσκεται στο σημείο μηδέν αν ενθυμούμε καλά. Ο υπολογισμός σου αγαπητέ alexispap δεν νομίζω ότι είναι σωστός.

Vampiris μήπως έχεις κανένα link από αυτή την αναφορά της ABB ?

[vampiris]

Είναι από έναν κατάλογο ηλεκτρολογικού υλικού εσωτερικών εγκαταστάσεων, όπου γίνεται μια αναφορά στην επιλογή μικροαυτόματων διακοπτών, την επιλογή καλωδίων, την πτώση τάση κ.τ.λ.. Επειδή δεν είμαι και ειδικός στο να σκανάρω και να ανεβάζω εικόνες σε διάφορα fora, θα σου περιγράψω την διαδικασία. Αν θέλεις να διευκρινίσω κάτι ρώτησε με. Επίσης εφάρμοσε και το παράδειγμα στο docwin και πες μας εάν τα αποτελέσματα και με τους δύο υπολογισμούς συμπίπτουν!

 

Το συμμετρικό βραχυκύκλωμα Ik υπολογίζεται από τον τύπο Ik =U/1,73* Z0 [kΑ] ( Η τιμή χρησιμεύει στην διαστασιολόγηση θερμικής αντοχής των μικροαυτόματων και λοιπών στοιχείων. Επίσης σε αυτή την τιμή πρέπει να μπορούν να εκτελούν απόζευξη οι διακόπτες προστασίας [breaking current – ρεύμα διακοπής]).

 

Z0 είναι η ολική σύνθετη αντίσταση [mΩ].

 

Τέλος υπολογίζει και την αρχική τιμή βραχυκυκλώματος Is που είναι περίπου 2,5* Ik [kΑ] ( Η τιμή χρησιμεύει στην διαστασιολήγηση των ηλεκτρικών στοιχείων που υφίστανται δυναμική καταπόνηση όπως οι ζυγοί. Τα διακοπτικά στοιχεία πρέπει να αντέχουν κατά τη ζεύξη την τιμή αυτή [making current – ρεύμα ζεύξης]).

 

Στο παράδειγμα δίνεται το δίκτυο της Δ.Ε.Η 1-2, στην συνέχεια ο Μ/Σ 3-4, ακολουθεί αγωγός 120 mm2 και μήκους 20m 5-6, ένας ζυγός από όπου αναχωρεί μια γραμμή 16 mm2 και μήκους 30m 5-6 και τέλος φτάνει σε κάποιον άλλο ζυγό όπου και υπολογίζει το ρεύμα βραχυκύκλωσης.

 

1-2 = δίκτυο Δ.Ε.Η 250 MVA και θεωρεί (;!) ωμική αντίσταση Rn = 0.07 mΩ και επαγωγική αντίσταση Xn = 0.07 mΩ.

 

3-4 = M/Σ 20 kV/400/230V, 150 kVA, τάση βραχυκύκλωσης Uk = 4% και τις απώλειες χαλκού Pk = 3.2 kW (από στοιχεία κατασκευαστή).

Εδώ υπολογίζει την ωμική αντίσταση Rτ = Pk * U2 / S2 και σύμφωνα με τα στοιχεία έχουμε 22,75 mΩ. Υπολογίζει την σύνθετη αντίσταση Ζτ = Uk * U2 / 100*S και έχουμε 42.67 mΩ. Αφού υπολόγισε σύνθετη και ωμική αντίσταση, από τον γνωστό τύπο υπολογίζει την επαγωγική Ζτ η οποία ισούται με 36.1 mΩ.

 

5-6 = σε αυτά τα βήματα υπολογίζει την ωμική και επαγωγική αντίσταση των καλωδίων από τους τύπους Rc = 1.786*l/q και Χc = 0.08*l, όπου q η διατομή του καλωδίου και l το μήκος του (τα βήματα 5-6 επαναλαμβάνονται για όλα τα καλώδια μεταξύ πηγής [Μ/Σ] – σημείου βραχυκυκλώματος υπό εξέταση).

 

Προσθέτει τις ωμικές αντιστάσεις και τις επαγωγικές και υπολογίζει μια σύνθετη αντίσταση Z0 = 48.63 mΩ.

 

Εφαρμόζοντας τις τιμές στους αρχικούς τύπους έχουμε Ik = 4.7 kA και Is = 11.75 kA.

[AlexisPap]

Ευχαριστώ miltos και συγνώμη για το "πρήξιμο".