Περί εκπαιδευτικών συστημάτων

[el_cabron]

Συντοπίτη Μήτσο, συγνώμη, αλλά πιάνεις τα άκρα...

 

Το οτι εσύ πέρασες κι εγώ όχι, δεν λέει τίποτα απολύτως, εκτός του οτι αποδεικνύει περίτρανα την αποτυχία του συστήματος γενικότερα: διότι εγώ μπορώ να σου πω οτι έχω 6 αριστεία + 3 πρωτεία από γυμνάσιο και λύκειο. Σε μια χώρα όπως τις ΗΠΑ, μπορεί ιδρύματα όπως το ΜΙΤ να μου χτυπούσαν την πόρτα. Εδώ, το σύστημα με πέταξε έξω. Δίκαιο; Ίσως ναι, ίσως όχι...

 

Πάντως, το αποτέλεσμα είναι οτι αναγκάστηκα να πάω εξωτερικό (ως ύστατη λύση) κι εκεί -οπου μου δόθηκε η ευκαιρία να αποδείξω τί είμαι- τα πήγα πάρα πολύ καλά.

 

Ο μύθος των πανελληνίων, πρέπει να σταματήσει. Ξέρω πολλούς που βγάζανε 13 γενικό και περάσανε πολυτεχνείο... Δεν λέει τίποτα για την αξία σου ως μαθητή κ πολύ περισσότερο ως επιστήμονα-επαγγελματία.

 

Από την άλλη, αυτό που λες

συζητας με τον παλιο σου συμαθητη απο το σχολειο που ισα ισα περασε την ταξη και διαβαζε συλλαβιστα αγγλικα να σου λεει πως εγινε Πολιτικος Μηχανικος,τελειωσε στα τεσσερα χρονια δουλευει ηδη τα 2 στον αυτοκινητοδρομο Αιγαιου και να σε χτυπαει στην πλατη και να σου λεει δεν πειραζει κατι θα γινει και για εσας.

δεν είναι πάλι κριτήριο...

Δεν έχεις άλλες περιπτώσεις που ο συμφοιτητής σου ο οποίος έβγαλε την σχολή σε 8 χρόνια, με αντιγραφές, πληρωμένες εργασίες και πτυχιακές είναι βολεμένος κάπου κι εσύ "χτυπιέσαι"; Η ικανότητα κάποιων στο "βόλεμα" και στο "βύσμα", δεν έχει να κάνει τίποτα με τις σπουδές τους: Πάντα θα υπάρχουν τέτοιοι και πάντα θα μας τρώνε τις θέσεις, γι'αυτό και πάντα θα είμαστε ως κράτος αυτό που είμαστε.

 

Κι επειδή είμαι κι εγώ Λάρισαίος, ίσως να ξέρω πολύ καλά σε ποιόν αναφέρεσαι και ίσως να αναφέρεσαι σε εμένα! Πλάκα σου κάνω, δεν δουλεύω στην Αιγαίου...

Εν κατακλειδι ασ κοιταξουμε να τακτοποιησουμε αυτους που βγαινουν απο τα ελληνικα πανεπηστιμιακα ιδρυματα πρωτα(που οι περισσοτεροι δεν εχουν την δυνατοτητα να φυγουν εξω ή πολυ απλα δεν θελουν) και μετα να δουμε του εξωτερικου και των ιδιωτικων.

Αυτό πάλι ρε πατριώτη τί είναι;;; "Τα δικά μας παιδια" που λέμε; Γιατί; Υποτίθεται πως ο καθένας είναι μόνος του και προσπαθεί για το καλύτερο...

Το οτι οι περισσότεροι δεν έχουν την δυνατότητα να πάνε έξω, είναι επίσης ένας τεράστιος μύθος... Να πάνε και να γυρίσουν 20 κιλά πιό λεπτοί, να δουλέψουν εκεί λάντζα, να μένουν σε δωμάτιο 3x3... Δεν σε καταλαβαίνω... Όλα γίνονται και σου μιλώ εκ πείρας. Αρκεί ο στόχος σου να είναι το πτυχίο κι όχι τα έξω οι γκόμενες και η dolce vita.

 

Τα υπόλοιπα θα στα αναλύσω στον καφέ στο απέριττον.

 

ΥΓ Myri το σχόλιο σου είναι ολοκληρωμένο;

[mitsos_m83]

Η απάντηση μου δεν ηταν για να την πώ σε σενα ούτε σε κανεναν αλλο μέσα στο φορουμ.Δεν τα έχω με τα παιδια που πάνε εξω αλλα τα εχω με την πολιτεία που δεν συμαζευει τα πράγματα για να εξαφανιστεί αυτος ο θυμος που εχουν αρκετοι.

 

Και εννοειται οτι δεν φταινε τα παιδια που πανε εξω αλλα η συζήτηση πολλες φορες σε φερνει να εναντιωνεσαι με αυτους.

 

Αλλα τι λεω εδω τρογωμαστε μεταξυ μας ( τει-Πολυτεχνειο) δεν θα φαγοθουμε και με τους αλλους, εκει μας εφτασαν αντι να συνεργαζομαστε και να δουλευουμε για να προσφερουμε κατι καλο καθομαστε και βριζομαστε

 

Υ.Γ Αυτο που ειπα "να τα τακτοποιησουμε αυτους που βγαινουν απο τα ελληνικα πανεπιστημια" πηγαινε στο ολο συμμαζεμα που πρεπει να κανει το κρατος γιατι αφηνοντας το ετσι ειναι σαν το ιδιο το κρατος να απαξιωνει τα δικα του πανεπιστημια και τους αποφοιτους του.

[DELTAMARIN]

Αγαπητή myri :

 

Απαντώ σε αυτά που έγραψες.

 

Αν το πανεπιστήμιο απλά όπως ισχυρίζεσαι ήταν για να μας δώσει τα θεωρητικα εφόδια και τρόπο σκέψης τότε γιατί το ΔΟΑΤΑΠ και το ΤΕΕ κάθονται και ταλαιπωρούν τόσο κόσμο για να δίνει μαθήματα για να δίνει εξετάσεις κλπ ;

 

Δηλαδή δεν θα μπορούσε κάποιος να πάρει τρόπο σκέψης σε 3 χρόνια ή 4 και πρέπει να το κάνει σε 5 ;

 

Αυτά είναι υπεκφύγες myri.

 

Απλά το ΕΜΠ και το ΤΕΕ για το συγκεκριμένο πρόγραμμα που έθιξα συγκεκριμένα παραμένουν σε απηρχαιωμένες αντιλήψεις και πιστεύουν ότι μόνο ένα ενιαίο 5ετές πρόγραμμα σπουδών χωρίς πρακτική άσκηση φτιάχνει μηχανικούς πολλαπλών ειδικοτήτων σε διπλά επίπεδα σπουδών προπτυχιακό και μεταπτυχιακό.

 

Σας λέω λοιπόν ότι και τα δύο και οι συνάδελφοι που τα υποστηρίζουν δεν θα μπορούσαν να κάνουν μεγαλύτερο λάθος.

 

Είτε θέλεις τόσο εσύ όσο και άλλοι να το παραδεχτούν η πρακτική άσκηση ήταν είναι και θα είναι βασικό και αναπόσπαστο συστατικό στοιχείο της κατάρτισης ενός μηχανικού.

 

Έχω διαπιστώσει από πάρα πολλές δημοσιεύσεις σου ότι έχεις ένα χαρακτηριστικό απαξιωτικό τρόπο σκέψης για οτιδήποτε αφορά πρακτική άσκηση μηχανικών.

Το αν η Πολιτεία δεν κάνει το καθήκον της με το έχει σοβαρούς ελεγκτικούς μηχανισμούς για να αποφεύγεται η εκμετάλλευση νέων από εργοδότες δεν σημαίνει myri ότι δεν θα καταρτιζόμαστε πρακτικά σαν μηχανικοί.

 

Και το λέω και θλίβομαι ότι πρέπει σε ένα φόρουμ μηχανικών με τόσο καταξιωμένα μέλη όπως προείπα να λέω τα αυτονόητα.

 

Και με αυτό απαντώ στην τελευταία σου ερώτηση διατύπωση myri.

 

Όχι με απλό δίπλωμε ΔΕΝ είσαι μηχανικός.

Και από το πολυτεχνείο θα πρέπει να πάρεις κάποιες γνώσεις θεωρητικές και ένα τρόπο σκέπτεσθαι όπως είπες αλλά όχι και να πας στο άλλο άκρο και να έρχεσαι με 2 ή 3 μαθήματα και να λες είμαι και μηχανολόγος και ηλεκτρολόγος με πλήρη δικαιώματα ενω το δίπλωμα σου είναι κατά βάση ναυπηγού.

 

Θέλω να πω myri ότι αυτά που ισχυρίζεσαι δεν έχουν πρακτική βάση γιατί οι τίτλοι σπουδών των μηχανικών οδηγούν είτε μας αρέσει είτε όχι σε συγκεκτριμένα επαγγελματικά δικαιώματα και ευθύνες και αύριο σε ένα ναυπηγείο δεν μπορείς να πεις ότι στο πολυτεχνείο πήρα απλά ένα τρόπο σκέψης. Πρέπει να έχεις κάνει κάποια ύλη.

 

 

Όσο για το τηλεοπτικό αφιέρωμα του Μέγκα. Τι σε κάνει να λες myri ότι ωραιοποιεί τις καταστάσεις για την Φινλανδία ;

 

Σε πληροφορώ ότι λίγα είπα και ελάχιστα έδειξε.

 

Σας λέω και πάλι συνάδελφοι :

 

Προσπαθείστε να αναθεωρήσετε πολλά πράγματα που πιστεύετε διότι οι εξελίξεις μας έχουν προσπεράσει και απλά έχουμε μείνει να παρακολουθούμε σαν θεατές.

[Barracuda]

Γιατί δεν προσπαθείς να αναθεωρήσεις εσύ?

Π.χ στην ειδικότητα μου η Φινλανδία είναι ανύπαρκτη πανευρωπαϊκά, αντίθετα π.χ το Πανεπιστήμιο Πατρών είναι υπεύθυνο για τον μισό Ευρωκωδικα 8.

[DELTAMARIN]

Barracuda,

 

Η Φινλανδία έχει ένα εκ των πλέον κορυφαίων εκπαιδευτικών συστημάτων στον κόσμο.

 

Κατά συνέπεια το να έρχεσαι έτσι με ένα καθαρά flame post και να την κρίνεις έτσι απαξιωτικά λυπάμαι που στο λέω αλλά απαξιώνει εσένα σαν συνομιλητή και συνάδελφο.

 

Όσο για το να αναθεωρήσω το αν πρέπει οι μηχανικοί να καταρτίζονται πρακτικά, το να μην σπουδάζουμε 5 ειδικότητες με ένα δίπλωμα και μάλιστα σε επίπεδο μεταπτυχιακού στο λέω απλά Barracuda πώς εσύ και όσοι πιστεύουν σε αυτά που εσύ πρεσβεύεις είστε αυτοί που πρέπει να αναθεωρήσετε όχι εγώ.

[Barracuda]

Κανένα flame post, απλά είναι κάπως ενοχλητικό για μερικούς εδώ να ισχυρίζεσαι ότι εσύ κατεχεις όλη την αλήθεια και οι υπόλοιποι δεν έχουν δικαίωμα άποψης.

Για ποιο λόγο να αναθεωρήσω εγώ και να μην αναθεωρήσεις εσύ.

Στο τομέα σου μπορείς να έχεις δίκιο, σε αυτά που ξέρω εγώ σου λέω ότι η Φινλανδία είναι ανύπαρκτη. Επίσης στο θέτω σαν αξίωμα, επειδή μόνο έτσι καταλαβαίνεις, ότι ο μέσος απόφοιτος του τμήματος πολιτικών μηχανικών του Π.Πατρών είναι μια κλάση πάνω από οποιονδήποτε Φινλανδο.

[howard_roark]

εγω που ειμαι κολλημενος με την μπαλα, δηλαδη τον αγγλοσαξωνικο τροπο εκπαιδευσης αρχιτεκτονων, επειδη πιστευω οτι βγαζει τους περισσοτερους καλούς αρχιτεκτονες στον πλανητη, εχω να πω το εξης:

 

και στις ΗΠΑ και στο ΗΒ, μετα το περας της 5ετιας, οπου σιγουρα σε μαθαινουν τροπο σκεψης και οχι "γνωσεις", ακολουθει κατ' ελαχιστον 2ετια που ειτε το λενε internship οι αμερικανοι, ειτε το λεγομενο part 3 οι αγγλοι, οπου ο αρχιτεκτονας κανει τον καρπαζοεισπρακτορα και βλεπει πώς αυτα που διαβασε και ακουσε και ειδε στο πανεπιστημιο, εχουν πρακτικη εφαρμογη σαν επαγγελμα, profession. Και κανει και λιγο project management, και λιγο ethics, και λιγο accounting και fee management μπας και ποτε αξιωθει να κανει το δικο του γραφειο. Τι γνωση να σου δωσει το πανεπιστημιο για την καθημερινοτητα ενος γραφειου, για τους πελατες, για τις αμοιβες? ουτε στα πιο καλα πανεπιστημιακα προγραμματα με συμπραξη ιδιωτικου τομεα δεν γινονται αυτα. Θελει πρακτικη.

 

Δεν συμφωνω οτι με την αποφοιτηση απο το πανεπιστημιο, ποσο μαλλον το ΕΜΠ που για μενα σαν πλαισιο ειναι εξαιρετικα αδυναμο στην αρχιτεκτονικη και σωζονται ΜΟΝΟ οι παααααρααααα πολύ φιλότιμοι φοιτητες (απο δικο τους ενδιαφερον), καποιος ειναι ετοιμος να δουλεψει. Βασικα, θα γενικευσω και θα πω οτι οποιος ερχοτανε απο 5 χρονια ΕΜΠ αρχιτεκτονικη στη Bartlett να κανει το προγραμμα του Cook, τον ετρωγε η μαρμαγκα, με εξαιρεση κατι ιδιαιτερα ταλαντουχες κοπελιες. Και οταν ημουν εγω lecturer και εβλεπα portfolios απο ΕΜΠ, μακαριζα την τυχη μου που εγραψα χημεια 2,25 στα 20 και αντι να την ξαναδωσω εφυγα αμεσως εξω.

 

Βεβαια στη χωρα της φαιδρας πορτοκαλεας, που 7 ειδικοτητες ασκουν την ιδια ακριβως δραστηριοτητα, ολα μπορει να τα δει κανεις. και σιγουρα υπαρχουν και συναδελφοι που ειναι επαγγελματιες και επιπλεουν εξ αρχης και η πρακτικη θα ηταν για αυτους αχρηστη. Αλλα εδω δεν μιλαμε για τον φοστερ και τον μαριο μποτα και τον καλατραβα, μιλαμε για το πλαισιο εκπαιδευσης.

 

παρακαλω να σημειωθει οτι μιλω για αρχιτεκτονικες σπουδες, και οχι γενικα για σπουδες μηχανικων, για μενα το μπερδεμα πολιτικου μηχανικου - αρχιτεκτονα (παγκοσμια πρωτοτυπια ελληνικη η συγχυση των δυο επαγγελματων σε ολα τα επιπεδα, μεταξυ μας, στη κοινωνια, στο οργανο μας, στην πολιτεια) ειναι η πηγη του κακου για το επαγγελμα μου. αυτα.

 

--------------------

 

Chilon ζητω συγγνωμη, οσο εγραφα εκανες τα μαγικα σου, παρακαλω να παει και αυτο στην αλλη κουβεντα, σορυ για την ταλαιπωρια και ευχαριστω.

[Chilon]

Συνάδελφοι, ας αφήσουμε τις θλιβερές διαπιστώσεις, τις σπαρακτικές τοποθετήσεις και τις συγκλονιστικές αποκαλύψεις.

 

Όποιος θέλει, μπορεί να εκφράζει την άποψή του χωρίς να αποδοκιμάζει τις διαφορετικές γνώμες.

 

Ας παραμείνουμε εντός θέματος, κόσμιοι και χωρίς προσωπικά σχόλια.

Σε αντίθετη περίπτωση, άλλη μια συζήτηση για την εκπαίδευση θα τερματιστεί.

[myri]

Αν το πανεπιστήμιο απλά όπως ισχυρίζεσαι ήταν για να μας δώσει τα θεωρητικα εφόδια και τρόπο σκέψης τότε γιατί το ΔΟΑΤΑΠ και το ΤΕΕ κάθονται και ταλαιπωρούν τόσο κόσμο για να δίνει μαθήματα για να δίνει εξετάσεις κλπ ;

η συζήτηση δεν αφορά την αναγνώριση των πτυχίων του εξωτερικού και αν γίνεται με σωστό η λανθασμένο τρόπο

 

υγ το "απλά" είναι δικό σου σχόλιο

 

Δηλαδή δεν θα μπορούσε κάποιος να πάρει τρόπο σκέψης σε 3 χρόνια ή 4 και πρέπει να το κάνει σε 5 ;

τα ιδρυματα του εξωτερικού αν δεν κάνω λάθος δινουν πτυχια με διαφορετική διάρκεια σπουδών άλλα σε 3 , άλλα σε 4 και αλλα σε 5 έτη

 

Έχω διαπιστώσει από πάρα πολλές δημοσιεύσεις σου ότι έχεις ένα χαρακτηριστικό απαξιωτικό τρόπο σκέψης για οτιδήποτε αφορά πρακτική άσκηση μηχανικών.

 

 

Το αν η Πολιτεία δεν κάνει το καθήκον της με το έχει σοβαρούς ελεγκτικούς μηχανισμούς για να αποφεύγεται η εκμετάλλευση νέων από εργοδότες δεν σημαίνει myri ότι δεν θα καταρτιζόμαστε πρακτικά σαν μηχανικοί.

πράγματι είμαι

1. ο επιστήμονας δεν είναι τεχνικός , στον οποίο είναι απαραίτητη η πρακτική εξάσκηση

2. μόλις αποφοιτήσεις είσαι "νέος μηχανικός" με ό,τι συνεπάγεται αυτός ο όρος

φυσικά και δεν τα ξέρεις όλα, δεν έχεις εργασιακή εμπειρία, δεν γνωρίζεις πρακτικά θέματα, σε όλη την υπόλοιπη επαγγελμτική σου καριέρα θα τα μάθεις

 

Τέλος πράγματι ο θεσμός της μαθητείας που στο μέλλον θα μας απασχολήσει πολύ ναι είναι εκ του πονηρού (και όχι μόνο εδω, διότι οι εντολές έρχονται απ' έξω)

 

Όχι με απλό δίπλωμε ΔΕΝ είσαι μηχανικός.

 

Και από το πολυτεχνείο θα πρέπει να πάρεις κάποιες γνώσεις θεωρητικές και ένα τρόπο σκέπτεσθαι όπως είπες αλλά όχι και να πας στο άλλο άκρο και να έρχεσαι με 2 ή 3 μαθήματα και να λες είμαι και μηχανολόγος και ηλεκτρολόγος με πλήρη δικαιώματα ενω το δίπλωμα σου είναι κατά βάση ναυπηγού.

 

Θέλω να πω myri ότι αυτά που ισχυρίζεσαι δεν έχουν πρακτική βάση γιατί οι τίτλοι σπουδών των μηχανικών οδηγούν είτε μας αρέσει είτε όχι σε συγκεκτριμένα επαγγελματικά δικαιώματα και ευθύνες και αύριο σε ένα ναυπηγείο δεν μπορείς να πεις ότι στο πολυτεχνείο πήρα απλά ένα τρόπο σκέψης. Πρέπει να έχεις κάνει κάποια ύλη.

Το θέμα με τα επαγγελματικά διακαιώματα είναι τεράστιο.

Δεν μπορώ να κρίνω τη σχολή των ναυπηγών και να αξιολογήσω τα επαγελματικά τους δικαιώματα,

το μόνο που θελω να τονίσω είναι πως ως επιστήμονες πρέπει να έχουμε το ήθος και τη σύνεση να αξιολογούμε τον εαυτό μας και να καταλαβαίνουμε πως άλλο πράγμα τα επαγγελματικά μας διακαιώματα άλλο πράγμα το επιστημονικό μας πεδίο.

 

 

Όσο για το τηλεοπτικό αφιέρωμα του Μέγκα. Τι σε κάνει να λες myri ότι ωραιοποιεί τις καταστάσεις για την Φινλανδία ;

 

Σε πληροφορώ ότι λίγα είπα και ελάχιστα έδειξε.

ίσως δεν το διατύπωσα σωστά

όπως το έδειξε το ντοκυμαντέρ, πέρα από τον εξοπλισμό και τις παροχές, δε ζήλεψα τίποτα από το Φιλανδικό σχολειο

 

και μπορώ να σου πω πως το θεωρώ απαράδεκτο να ρωτήσω το μαθητή αν θέλει αυτό το εξάμηνο (ή τριμηνο -δε θυμαμαι-) να κάνει μαθηματικά ή προτιμά να πάει στη χορωδία

σιγα μην τον ρωτήσω και τι ώρα θέλει να αρχίζει το 1ο μάθημα γιατί κοιμάται αργά

τι να σου πω μπορεί και να μην το θυμάμαι πού καλά, πάντως έμεινα με πολύ κακή εντύπωση

[DELTAMARIN]

howard_roark πολύ ενδιαφέρουσες διατυπώσεις και από τον δικό σου χώρο της αρχιτεκτονικής.