Περί εκπαιδευτικών συστημάτων

[myri]

Απλα εγω πιστευω οτι πρεπει να αντιγραψουμε το πετυχημενο, αντι να ψαξουμε να ανακαλυψουμε ξανα τον τροχο.

βρε συ howard_roark τώρα κατάλαβα επιτέλους σε τι διαφωνούμε!!!!

 

πράγματι σε αυτό με την αντιγραφή διαφωνώ

θεωρώ πως θα είναι κακέκτυπο

 

δε λεω να ανακαλύψουμε τον τροχό (που ούτε αυτό είναι ποτέ εφικτό)

άμα κάτι το θεωρούμε πετυχημένο καταρχάς το μελετάμε

για να εμπλουτίσουμε τις γνώσεις μας και να βελτιώσουμε τις δικές μας συνθήκες

[el_cabron]

Βρε Myri, όταν λέω με "μερική κρατική χρηματοδότηση" εννοώ αυτό το οποίο γίνεται παντού: Χ% από το κράτος και τα υπόλοιπα από σπόνσορες οι οποίοι θα έρθουν μέσα από την καλή δουλειά και την έρευνα που κάνεις ως εκπαιδευτικός οργανισμός!

Στις ΗΠΑ υπάρχει αυτό το σύστημα σε όλα τα σχολία των "projects" areas και τα παιδιά φοιτούν ελεύθερα. Τώρα, αν τα έχεις, να πάς σε Ivy League School. Δεν μπορώ να σας καταλάβω... Νοσοκομεία δεν υπάρχουν κρατικά ΚΑΙ ιδιωτικά; Υπηρεσίες ασφάλειας; Ωδεία; Θέατρα; Νηπιαγωγεία; Δημοτικά; Γυμνάσια; ΙΕΚ;

[DELTAMARIN]

@cna : Best post of the day ! Για τα μαθηματικά και την φυσική και την φιλοσοφία εκμάθησης τους έγραψα πιο πριν.

 

@AlexisPap : Φίλε Αλέξη πραγματικά μια άκρως ενημερωτική δημοσίευση εκ μέρους σου και πάνω από όλα ανθρώπινη και ειλικρινής.

 

Να σου πω. Το τοπ ιδεατό σύστημα δεν υπάρχει ή The ideal educational systems simply does not exist που θα έλεγαν και πολύ φίλοι μου από εδώ στο εξωτερικό.

 

Και χαίρομαι που σαν τελοιόφοιτος Ελληνικού πολυτεχνείου παραδέχεσαι τις όποιες αδυναμίες έχει.

 

Εγώ προσωπικά όλο αυτό το ούτε λίγο ως πολύ 2μηνο σας πέρασα κάποιες ιδέες.

 

Δεν απαξιώ ούτε κατά διάνοια την έννοια της εκπαίδευσης, σίγουρα πρέπει να περνά τρόπο σκέπτεσθαι όπως αναφέρθηκε και από την myri αλλά παράλληλα με ένα ισχυρό και σωστό υπόβαθρο σε ένα συγκεκριμένο πεδίο μηχανικού και όχι σε μια υπερπληθώρα αντικειμένων δημιουργώντας απατηλές ψευδαισθήσεις υπεροχής.

 

Εν συνεχεία με τον ίδιο συστηματικό τρόπο πρακτική άσκηση με την επίβλεψη σωστών και σοβαρών έμπειρων συναδέλφων για να αποκτηθεί και η πρακτική τεχνογνωσία στον αντικείμενο.

 

Τέλος επιστέγασμα όλων με ουσιαστικές και αδιάβλητες επαγγελματικές εξετάσεις για όλους που θα πιστοποιούν το δίδυμο θεωρητικών γνώσεων και πρακτικής κατάρτισης.

 

Μετά συνεχές διάβασμα και άσκηση για διατήρηση αυτού του επαγγελματικού background.

 

Αυτό είναι όλο. Τίποτα παράπανω. Ούτε α ρε τίνα τον Ελληνικών ΑΕΙ ή ΤΕΙ α ρε δίνα του εξωτερικού και των κολλεγίων.

 

Αυτά από εμένα.

[myri]

Πέντε ολόκληρα χρόνια. Για εμένα προσωπικά δεν πήγαν χαμένα, όλα αυτά μου άρεσαν και θυμάμαι ακόμη αρκετά πράγματα...

 

ΑΛΛΑ:

- Τι απ' όλα αυτά μου είναι χρήσιμο στην δουλειά μου; το 10%; μήπως υπερβάλω;

- Τι μέρος από όσα μου είναι αναγκαία στην δουλειά μου το έμαθα στην σχολή; το 30%; πάλι υπερβάλλω. Δεν είναι ούτε το 20%.

 

...

Λοιπόν, δέκα χρόνια μετά, έχω σε μια βιβλιοθήκη τα παλιά μου βιβλία. Τα περισσότερα δεν τα έχω ξανά αγγίξει. Στην διάρκεια ενός έτους κάνω αρκετά στατικά, κάποιες εξειδικευμένες εργασίες του τομέα μου, και λίγα υδραυλικά. Όλα αυτά τα κάνω ανοίγοντας περίπου 11 βιβλία, από τα οποία τα 6 είναι κανονισμοί. Συν άλλα πέντε που τα αγόρασα μετά.

δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω αυτά που λες

 

προφανώς έχουμε διαφορετικά βιώματα

και εγώ έχω πολύ καλή μνήμη (στα πράγματα που με ενδιαφέρουν)

πολύ συχνά σήμερα αντιλαμβάνομαι -κατανοώ βαθύτερα- κάποια πράγματα που διδάχτηκα στη σχολή και αν θες δεν είχα την ωριμότητα να καταλάβω για ποιό λόγο διδάσκονται και τη σημασία που είχαν

 

 

Αλλά υπάρχουν νέοι συνάδελφοι που πάνε για επίβλεψη και δεν ξέρουν τι μυρωδιά έχει το σκυρόδεμα, πως μοιάζει ο δονητής, πως φτιάχνεται ένα καλούπι, τι είναι ο μπετατζής. Να μην μιλήσω για τα σιδηρά... .

και τι έγινε; εφόσον ασχολούνται με κτιριακά έργα δε θα τα μάθουν στα 2 πρώτα χρόνια τις καριέρας τους;

 

δηλαδή επειδή δούλεψες σε οικοδομή και όχι σε οδικά ή υδραυλικά έργα μετά την αποφοίτηση δε θα είχες την ικανότητα να ασχοληθείς με κάποιον άλλο τομέα;

 

Επιστήμονας χωρίς πρακτική άσκηση ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ στις θετικές επιστήμες. Και ναι, οι μεγάλοι επιστήμονες είναι και "τεχνίτες", ξέρουν πραγματικά ΠΩΣ γίνεται αυτό που συλλαμβάνουν με την διάνοια και μπορούν να το υλοποιήσουν.

μη μου μπερδεύεις τους τεχνίτες

άμα δεν μπορούμε να υλοποιήσουμε αυτό που συλλαμβάνουμε δεν είμαστε μηχανικοί, και ίσως αυτή να είναι και η ειδοποιός διαφορά των μηχανικών από τις άλλες επιστήμες (και τις θετικές) πως στο τέλος υλοποιείται

[el_cabron]

και τι έγινε; εφόσον ασχολούνται με κτιριακά έργα δε θα τα μάθουν στα 2 πρώτα χρόνια τις καριέρας τους;

Mυρι, αστο... Μόλις φάνηκε η διαφορά της νοοτροπίας την οποία "μπολιάζουν" τα 2 συστήματα.

Ξέρεις πόσα ακατάλληλα σπίτια θα κάνεις τα 2 πρώτα χρόνια της καριέρας σου μέχρι να μάθεις; Ή μήπως ο νεαρός αρχιτέκτων (αλλά και ο ΠΜ) με μηδενική εμπειρία σε κατασκευές, που θα του έρθουν 2 άδειες+επιβλέψεις θα πει "όχι, ελάτε σε 2 χρόνια να μάθω πρώτα";;;

[myri]

Βρε Myri, όταν λέω με "μερική κρατική χρηματοδότηση" εννοώ αυτό το οποίο γίνεται παντού: Χ% από το κράτος και τα υπόλοιπα από σπόνσορες οι οποίοι θα έρθουν μέσα από την καλή δουλειά και την έρευνα που κάνεις ως εκπαιδευτικός οργανισμός!

1 θα σου πω

μου πάτησες τον κάλο

 

θα το πω πολύ απλοικά

ο σπόνσορας χορηγεί από τα κέρδη του , θα χορηγήσει αυτό που θα του φέρει και άλλα κέρδη

φέτος θέλει φασόλια γιατί στην αγορά θέλουν να αυξήσουν την αξία των μετοχών των φασολιών

το ίδρυμα ακολουθει την ανάλογη πορεία

μέτα από 3-4 χρόνια η αγορά αλλάζει και ο σπόνσορας "σκάει" τη φούσκα με τα φασόλια και επενδύει στα ρεβύθια

οι απόφοιτοι όμως στα φασόλια εξειδικεύτηκαν

 

η εκπαίδευση δεν πρέπει να έχει καμμία εξάρτηση από τις επιχειρήσεις

διότι έχουν διαφορετικούς στόχους

Mυρι, αστο... Μόλις φάνηκε η διαφορά της νοοτροπίας την οποία "μπολιάζουν" τα 2 συστήματα.

Ξέρεις πόσα ακατάλληλα σπίτια θα κάνεις τα 2 πρώτα χρόνια της καριέρας σου μέχρι να μάθεις; Ή μήπως ο νεαρός αρχιτέκτων (αλλά και ο ΠΜ) με μηδενική εμπειρία σε κατασκευές, που θα του έρθουν 2 άδειες+επιβλέψεις θα πει "όχι, ελάτε σε 2 χρόνια να μάθω πρώτα";;;

το είπα και πιο πάνω ήθος

ο επιστήμονας πρέπει να έχει ήθος

άμα δεν το έχεις δεν το αποκτάς ούτε με 100.000 χρόνια εργασιακή εμπειρία

[DELTAMARIN]

Κανένα flame post, απλά είναι κάπως ενοχλητικό για μερικούς εδώ να ισχυρίζεσαι ότι εσύ κατεχεις όλη την αλήθεια και οι υπόλοιποι δεν έχουν δικαίωμα άποψης.

Για ποιο λόγο να αναθεωρήσω εγώ και να μην αναθεωρήσεις εσύ.

Στο τομέα σου μπορείς να έχεις δίκιο, σε αυτά που ξέρω εγώ σου λέω ότι η Φινλανδία είναι ανύπαρκτη. Επίσης στο θέτω σαν αξίωμα, επειδή μόνο έτσι καταλαβαίνεις, ότι ο μέσος απόφοιτος του τμήματος πολιτικών μηχανικών του Π.Πατρών είναι μια κλάση πάνω από οποιονδήποτε Φινλανδο.

 

Barracuda τώρα μόλις είδα αυτό το ποστ.

 

Πρακτικά και αν έβλεπες απαντήσεις από άλλους συναδέλφους θα έβλεπες πως πλέον φιλικά αναφέρθηκαν στην ευγένεια μου και στον επαγγελματισμό μου. Δεν μιλάω για το παρών νήμα αλλά γενικά. Αυτό προς απάντηση στην κατηγορία σου ότι είμαι ο μοναδικός διεκδικητής της αλήθειας.

 

Όσο για το αν θα αναθεωρήσεις εσύ και όχι εγώ αυτά κατατάσουνε την συζήτηση σε επίπεδο μη αρμόζων σε μηχανικούς αλλά νέα παιδιά.

 

Τέλος καταλαβαίνω άριστα τι θες να πεις και ακόμα περισσότερο καταλαβαίνω τις δυστυχώς κάκιστες προθέσεις σου και δεν έχω ανάγκη ούτε από αξιώματα ή τίποτα άλλο.

 

Όσο για το τι μπορείς να κάνεις εσύ και τι ένας Φινλανδός Πολιτικός Μηχανικός άστο να το πει πρώτα και ο ίδιος το να αυτοανακυρήσεσαι Bareracuda ο καταλληλότερος και καλύτερα καταρτισμένος μηχανικός είναι εύκολο.

 

Δες το ποστ του AlexisPap πιο πάνω ο οποίος κάνει μια πραγματικά ειλικρινή κριτική της εκπαιδευτικής του εμπειρίας από Ελλάδα από την δική σου ειδκόιτητα. Και ο άνθρωπος έκατσε και έβγαλε το καλύτερο πολυτεχνείο της χώρας. Επίσης για το επίπεδο Πολιτικών Μηχανικών στην Ελλάδα έχω live feedback από την μητέρα μου για ολόκληρες δεκαετίες άρα Barracuda σε παρακαλώ πολύ να σταματήσεις να αυτοδιαφημίζεσαι γιατί δυσφημίζεσαι.

 

Τέλος θα σου πω ότι έχω δουλέψει σε αναρίθμητα έργα Ελλήνων Εφοπλιστών από εδώ ενώ εσύ είναι κάτι παραπάνω από πιθανό ότι δεν είχες ούτε έχεις καμμία επαφή με την Φινλανδία, τα πολυτεχνεία της και τον χώρο εργασίας της.

 

Σε πληροφορώ ότι ξέρω τεράστιο αριθμό Φινλανδών Πολιτικών Μηχανικών που δραστηριουνται σε κορυφαία σειρά έργων στον τομέα αυτό.

 

Και πίστεψε με ότι αν ήταν έστω και ένας παρών εδώ θα είχες αναθεωρήσει πολλές αν όχι όλες από αυτές σου τις αντιλήψεις με ήρεμο διάλογο εννόω και όχι ύβρεις ή άλλου είδους αντιπαράθεση.

 

Άρα κατάλαβε αγαπητέ συνάδελφε Barracuda ότι εσύ θέλεις να έχεις το πάνω χέρι και το μέρισμα της αλήθειας και όχι εγώ.

 

Πλέον Φιλικά.

[AlexisPap]

μη μου μπερδεύεις τους τεχνίτες

 

χα, αλλεργία στα συνεργεία, κλασικό σύμπτωμα της χρόνιας ενασχόλησης με επιβλέψεις! :)

 

 

άμα δεν μπορούμε να υλοποιήσουμε αυτό που συλλαμβάνουμε δεν είμαστε μηχανικοί, και ίσως αυτή να είναι και η ειδοποιός διαφορά των μηχανικών από τις άλλες επιστήμες (και τις θετικές) πως στο τέλος υλοποιείται

 

Να που λίγο συμφωνούμε! Πως ο μηχανικός θα σχεδιάσει και θα επιβλέψει την υλοποίηση μιας κατασκευής αν δεν έχει προσωπική τεχνική εμπειρία; Τι είναι ο σχεδιασμός όταν δεν έχεις την εμπειρία του σχεδιασμού και την εμπειρία του σχεδιαζόμενου έργου; Δεν πρέπει με κάποιο τρόπο να αποκτήσει ο νέος μηχανικός αυτή την εμπειρία; ή μήπως θα μπει σε ένα γραφείο και μια ζωή θα φτιάχνει καφέδες;

 

 

και τι έγινε; εφόσον ασχολούνται με κτιριακά έργα δε θα τα μάθουν στα 2 πρώτα χρόνια τις καριέρας τους;

 

Να λοιπόν που η ίδια λες ότι για δύο χρόνια ο νέος μηχανικός θα μαθητεύει. Αλλά πως θα έχει και την ευθύνη της δουλειάς του; Στα δύο πρώτα χρόνια έκανα 30 στατικές μελέτες ...τι φταίνε οι άνθρωποι που ζούνε στα σπίτια όπου εγώ ατύπως "μαθήτευα";

Εφόσον μιλάμε για δύο χρόνια μαθητείας δεν θα έπρεπε να υπάρχει supervisor;

Και γιατί αυτά τα δύο χρόνια να μην γίνουν κατά την διάρκεια των σπουδών; Γιατί να μην δώσει και ο supervisor ένα χαρτί, ώστε να ξέρουμε ότι ο απόφοιτος έχει τόσο την θεωρητική κατάρτιση, όσο και την αποδεδειγμένη εμπειρία και πρακτική γνώση στο αντικείμενό του;

 

Υ.Γ: Απεχθάνομαι τα Αγγλικά, αλλά έγραψα "supervisor" αντί για εποπτεύων, διότι ξέρω ότι το τελευταίο φέρνει αλλεργία... Η αγγλικούρα είναι πιο ιν έκφραση

[DELTAMARIN]

myri συμφώνω με τα γραφόμενα του AlexisPap.

 

Σιγά σιγά πιστεύω ότι ο Αλέξης εξηγεί με πολύ καλό τρόπο αυτό που λέγαμε και μάζι πιο πρίν και με εφαρμογή από την δική σας βιομηχανία και γεωγραφικό χώρο της Ελλάδας.

[Barracuda]

Είδες τώρα DELTAMARIN πόσο ενοχλητική είναι η ισοπέδωση από την ανάποδη?