Περί εκπαιδευτικών συστημάτων

[mitsos_m83]

Δεν ξερω, μαλλον, στην Ελλαδα ειμαστε πολλα πραγματα γινονται καλα ή ασχημα ή αχρηστα για να βολεψουμε κοσμο.

Αλλα περισσοτερο ηθελα να δωσω την δικια μου αποψη, γιατι τα ελληνικα πολυτεχνεια δεν ακολουθουν την νοοτροπια των ξενων πολυτεχνειων ή δεν την εχουν

Τωρα πιο απο τα δυο συστηματα δουλευει ή ειναι το καλυτερο δεν ειμαι σε θεση να απαντησω γιατι και στα δυο βρισκω στοιχεια που ειναι απαρατητα.

[DELTAMARIN]

Καλησπέρα και πάλι,

 

Να σχολιάσω και εγώ γρήγορα αναφορικά με τις δημοσιεύσεις του συναδέλφου mitsos_m83.

 

Συμφωνούμε απόλυτα ως προς το ότι πρέπει ο μηχανικός να καταλαβαίνει 'πώς δουλεύει' ένα πακέτο λογισμικού από την άποψη των εξισώσεων και μαθηματικών εννοιών που αναφέρθηκε.

 

Και κανένας δεν νομίζω ότι θέλει τα πολυτεχνεία να γίνουν σχολές εκμάθησης για software αυτό είναι δουλειά για μετά το πολυτεχνείο.

 

Στην Deltamarin χρησιμοποιούμε όλα τα κορυφαία εμπορικά πακέτα σε όλα τα disciplines δηλαδή ναυπηγικά μηχανολογικά ηλεκτρολογικά/ηλεκτρονικά κλπ.

 

Και κανένας δεν θα μπορούσε να περιμένει κανείς να ξέρεις όλα αυτά τα λογισμικά όταν βγαίνεις.

 

Είναι ανάμεσα στους πολυάριθμους λόγους που όπως ανέφερα είναι αναγκαία και η βιομηχανική εκπαίδευση μηχανικών. Το IT Skills Development είναι κάτι τρομερά σημαντικό και το βίωσα και προσωπικά για να κάνεις σοβαρή και επαγγελματική χρήση λογισμικών και όχι απλά να βγάλεις κάτι στο πόδι.

 

Αποτελεί μέρος της πρακτικής τεχνογνωσίας που πρέπει να αποκομίσεις πριν μπορέσεις να ασκήσεις τα καθήκοντα σου εφόσον φυσικά προβλέπεται από τον εργασιακό προσανατολισμό σου σαν μηχανικός.

 

Τώρα για την φιλοσοφία του προγράμματος σπουδών πιστεύω ότι τα ελληνικά πολυτεχνεία δεν διαφέρουν από τα άλλα πολυτεχνεία σε όλες τις γωνίες του πλανήτη. Η προαγωγή της επιστήμης και της γνώσης είναι η βασική τους αποστολή.

 

Αλλά εξαιτίας όλου αυτού του αριθμού των παθογενειών που αναφέραμε εκτενώς σήμερα από το νήμα αυτό αλλά και γενικά αδυνατούν να ανταποκριθούν επαρκώς στις μέρες μας σε αυτήν την αποστολή τους.

 

Όπως ανέφερα πολλάκοις σήμερα η αναθεώρηση κάποιων ξεπερασμένων πρακτικών και νοοτροπιών είναι η μόνη διέξοδος από αυτό το τέλμα.

[cv98019]

Στην Ελλαδα σημερα δεν προκειται να σου μαθουν στο Πολυτεχνειο να χρησιμοποιεις καποιο προγραμμα...

 

Δημήτρη εδώ είσαι λάθος. Δυστυχώς ξέρω πολλές διπλωματικές που ήταν εφαρμογή ενός προγράμματος και τίποτα άλλο...πολλές φορές αυτό το πρόγραμμα ήταν το excel...

 

θα σου μαθουν ολες τι εξισωσεις που χτησιμοποιει το προγραμμα για να βγαλει τα αποτελεσματα του, θα σου μαθει να εισαι σε θεση να τα κανεις ολα με το χερι οσο δυσκολο και κουραστικο ειναι αυτο λυνοντας κατι μακρυναρια με το χερι.

 

Ειδικά στη Δυναμική που ανέφερα, το δύσκολο και θεμελιώδες είναι να γράψεις την εξίσωση...και εκεί τελειώνει η δουλειά του μηχανικού...Η επίλυση διαφορικών εξισώσεων, πινάκων κτλ ΔΕΝ είναι δουλειά μηχανικού (ίσως να είναι των μηχανικών υπολογιστών, αλλά των πολ. μηχ. σίγουρα δεν είναι). Όταν στο πολυτεχνείο δίνεις βάρος στην επίλυση αντί για τη διατύπωση των εξισώσεων...κάτι δεν πάει καλά. Βέβαια, όπως ειπώθηκε και παραπάνω, αν δεν υπήρχε το συγκεκριμένο μάθημα...δεν θα υπήρχαν και οι ΔΕΠ...μείζον πρόβλημα στην Ελλάδα...

 

Μιας και βλέπω ότι είσαι μηχανικός περιβάλλοντος, μπορούμε να πιάσουμε κι άλλο θέμα αν θες...πιο σχετικό και στους δυο μας. Πάρε την υπόγεια ροή υδάτων για παράδειγμα. Για να υπολογίσεις ποσότητες ροής, δυναμικό κτλ. πρέπει να φτιάξεις ένα μαθηματικό μοντέλο και μετά να το λύσεις. Γενικά η μαθηματική εξίσωση είναι η Laplace αν θυμάμαι καλά, παίρνεις και τις συνοριακές-αρχικές συνθήκες και το λύνεις. Ο μηχανικός πρέπει να ξέρει να βάλει τις σωστές συνοριακές συνθήκες, να διατυπώσει το πρόβλημα δηλαδή...

Η δουλειά του μηχανικού δεν είναι η επίλυση...αυτό θα το κάνει το πρόγραμμα, όποιο κι αν είναι αυτό. Αν μπλέξεις με τα μακρυνάρια, είναι σίγουρο ότι κάπου θα κάνεις λάθος και θα χάσεις την ουσία...Φυσικά και πρέπει να έχεις μια ιδέα από Π.Σ. αλλά αν δεν ξέρεις υδραυλική δεν έχει νόημα να λύνεις εξισώσεις...

 

δεν μου φαινεται και κακο ο μηχανικος να μπορει να καταλαβει τι κανει και που βασιζεται το προγραμμα του υπολογιστη που χρησιμοποιει.

 

Προσωπικά ασχολούμαι και με τον προγραμματισμό, οπότε μου αρέσει εκ των πραγμάτων να ξέρω το πρόγραμμα. Δεν πρέπει όμως να χανόμαστε με την επίλυση...

 

Επιμένω: Η κατάστρωση του μαθηματικού μοντέλου είναι δουλειά του μηχανικού...η επίλυσή του είναι δουλειά των μαθηματικών και των προγραμματιστών.

 

Κανένα πρόγραμμα δεν "βασίζεται" στην επίλυση διαφορικών εξισώσεων. Σίγουρα θα εμπεριέχεται και αυτό στις δυνατότητες του προγράμματος, αλλά δεν είναι η βάση του...Η βάση του είναι η κατάστρωση του μαθηματικού μοντέλου.

 

Και κανένας δεν θα μπορούσε να περιμένει κανείς να ξέρεις όλα αυτά τα λογισμικά όταν βγαίνεις.

 

Δυστυχώς Deltamarin...this is Greece. Σχεδόν όλοι οι εργοδότες σε ρωτούν αν ξέρεις το τάδε ή το δείνα λογισμικό, ακόμα κι αν αποφοίτησες χτες...Δεν μιλάω για σοβαρούς εργοδότες βέβαια...

[DELTAMARIN]

Τι να πω, στεναχωριέμαι και είδες σήμερα από το πρωί τόνους έγραψα για όλα αυτά το ζήτηματα.

 

Pity και πάλι pity....:(

[AlexisPap]

@CV98019, τώρα ανοίγεις ένα άλλο τεράστιο θέμα, του τι κάνει ο εργοδότης για τους υπαλλήλους του στην Ελλάδα και τι στο Εξωτερικό...

 

Αγαπητέ DELTAMARINE, δεν είναι για στενοχώρια. Κι αν γράφω τόσο έντονα τα αρνητικά, δεν είναι για να ελεεινολογήσω τα περί του Ελληνικού συστήματος, αλλά γιατί οφείλουμε να είμαστε προσγειωμένοι και ειλικρινείς αν θέλουμε να πετύχουμε κάτι καλύτερο.

 

Πέρα από την αξία των συστημάτων είναι δική μας δουλειά και ευθύνη το να είμαστε περήφανοι για το επιστημονικό / τεχνικό μας επίπεδο και για τα έργα μας. Καθείς εφ' ω ετάχθη (για να γυρίσω στο νόημα των πρώτων δημοσιεύσεων του θέματος).

[DELTAMARIN]

Well said Αλέξη και έννοια σου ξέρω τι θές να πεις no worries.

 

Εγώ όπως βλέπεις και από το avatar μου παρόλο ότι είμαι μερικές χιλιάδες μίλια μακρύα αγαπώ και πονάω για αυτόν τον τόπο και είμαι 'έτοιμος μέσα στο cockpit' για απόγειωση των 2 λεπτών αν χρειαστεί. Με το scramble βάζω τον jet fuel starter on και φύγαμε !

 

Η φύση των εργασιακών και εκπαιδευτικών θεμάτων είναι τέτοια που μας κάνει να αισθανόμαστε κάποια πράγματα πιο έντονα.

 

Και συμφωνώ απόλυτα στο να είναι κανείς συνειδητοποιήμενος και προσγειωμένος δεν το συζητάμε καν αυτό.

 

Και σήμερα αλλά και γενικά δεν είχα από την πλευρά μου τουλάχιστον σκοπό να κάνουμε επίθεση απαξίωσης συναδέλφων με βάση τι σχολές τελιώσαμε αλλά να θίξω πολλά κακώς κείμενα και από ενδιαφέρον και αγάπη για τον τόπο μας να τα αλλάξουμε όσο το δυνατόν πιο γρήγορα γίνεται όσο το επιτρέπουν οι δυνάμεις μας φυσικά ο καθένας με τον δικό του τρόπο.

 

Όπως ανέφερα το ίδιο πράτω καθημερινά και για το εαυτό μου διαβάζω, δουλεύω και προσπαθώ να γίνω ακόμα καλύτερος.

[mechanicalengineer]

Για τα ελληνικά πανεπιστήμια/ πολυτεχνεία κανένας δεν υποστηρίζει ότι είναι τέλεια. Υπάρχουν δομικές ανωμαλίες που σε κάποιους τομείς τα καθιστά προβληματικά. Μόνο το άσυλο και τα κόμματα τα πηγαίνουν στον μεσαίωνα. Όμως υπάρχουν και περιπτώσεις που γίνεται εξαιρετική δουλειά (πρόσφατα βραβεύτηκε το ΑΠΘ) και όποιος παρατηρεί τα θέματα της παιδείας δεν αποτελεί και τόσο σπάνιο γεγονός.

Ας γίνουν και οι περίφημες αξιολογήσεις και βλέπουμε σε ποιους τομείς υστερούν και που υπερτερούν.

 

Για τους αποφοίτους του εξωτερικού υπάρχει κάποια αμφιβολία για τις γνώσεις-ικανότητες τους επειδή οι περισσότεροι πήγαν να γίνουν μηχανικοί ή γιατροί είτε επειδή υπήρχε έτοιμο γραφείο είτε ακολουθώντας την ελληνική μικροαστική αντίληψη των τελευταίων δεκαετιών ότι αν δεν τελειώσεις τουλάχιστον ένα πανεπιστήμιο είσαι «αποτυχημένος».

 

Επειδή όμως πολλοί έλληνες γονείς έχουν «καημό» να δούνε το παιδί μηχανικό-γιατρό-δικηγόρο ανεξάρτητα αν ο κανακάρης τους έχει τις ικανότητες ή θέλει να γίνει τον στέλνουν έξω σε σχολές όπου οι μισοί συμφοιτητές του είναι συμπατριώτες του. Κάπως έτσι καταλήξαμε να έχουμε τα μεγαλύτερα ποσοστά μηχανικών, γιατρών κτλ στην Ε.Ε.

 

Σαφώς υπάρχουν και αυτοί που ενδιαφέρονται για το επάγγελμα που σπούδασαν αλλά συνήθως δεν επιστρέφουν.

 

Οι πανελλήνιες είναι ένα αποτυχημένο σύστημα παρόλα αυτά δείχνει κάποια πράγματα για τις ικανότητες ή τουλάχιστον για το πόσο είσαι διατεθειμένος να κάνεις κάτι.. Ο κακός-αδιάφορος μαθητής δεν θα μπορούσε να ανταπεξέλθει στις ιατρικές και στα πολυτεχνεία ακόμα και αν παρέκαμπτε τις πανελλήνιες.

 

Το επάγγελμα μας θα μπορούσε να το εξασκήσει χοντρικά κάποιος και χωρίς να φοιτήσει σε κάποια σχολή. Αν αντί για το πολυτεχνείο πήγαινε 5 χρόνια σε ένα τεχνικό γραφείο πάνω-κάτω την δουλειά θα την μάθαινε τουλάχιστον για τις περισσότερες περιπτώσεις που ασχολείται ο μέσος μηχανικός.

 

Οι σπουδές έχουν διαφορετικό νόημα. Στους μηχανολόγους στα 5 χρόνια έκανα και μαθήματα που ταίριαζαν περισσότερο σε άλλες ειδικότητες μηχανικών ακόμα και σε άλλες σχολές. Παρόλα αυτά αισθάνομαι ότι δεν έχασα σε καμία περίπτωση τον χρόνο μου και ωφελήθηκα από αυτά. Εξάλλου από πότε η γνώση-οποιαδήποτε γνώση-θεωρείται περιττή;

[DELTAMARIN]

@mechanicalengineer :

 

Μία ενδιαφέρουσα σειρά τοποθετήσεων στις γενικές γραμμές αυτών που αναφέρθηκαν από πολλούς συναδέλφους στο νήμα αυτό.

 

Οι δικές μου τοποθετήσεις για το εν λόγω θέμα αναπτύχθηκαν εκτενέστατα και απλά θα παραπέμψω σε κάθε ενδιαφερόμενο/η να τις διαβάσει.

[myri]

Στο εξωτερικό είναι υποκειμενικό το ζήτημα δηλαδή κάποιος είναι κακός φοιτητής ή βγαίνει κακός μηχανικός γιατί απλά δεν διαβάζει ή δεν ήθελε να πάει για παραπάνω.

 

Στην Ελλάδα το ζήτημα είναι πιο αντικειμενικό. Όπως έγραψε και ο Αλέξης και η spgirl πιο πάνω έχουμε πρόβληματα στην ανώτατη μας εκπαίδευση διότι υπάρχει κάκιστη οργάνωση, κομματοκρατία, προγράμματα σπουδών όπως καυτηρίασα και προσωπικά που καλύπτουν πολλάπλα αντικείμενα σε πολλάπλο μορφωτικό επίπεδο, έλλειψη βιομηχανικής εκπαίδευσης μη ουσιαστικές εξετάσεις για άδεια άσκησης επαγγέλματος.

όταν επικαλούμαστε τη λέξη αντικειμενικότητα δεν πρέπει να παραβλέπουμε το γεγονός πως ο τρόπος εισαγωγής στα ελληνικά ιδρύματα είναι αντικειμενικός

 

....Εγώ σαν ΗΜΜΥ έκανα και μαθήματα σχετικά με προγραμματισμό, ηλεκτρονική, ηλεκτρικά κυκλώματα, στοιχεία μηχανών, τεχνική μηχανική, σχέδιο (στο χέρι, αν και υπήρχε το Autocad...) αλλά πολύ λίγα σε σχέση με μαθηματικά...

κατηγορείς τη σχολή σου για τον τρόπο διεξαγωγής κάποιων μαθημάτων

 

σε πληροφορώ όμως σε ότι αφορά το σχέδιο πως αν δεν μαθεις να κάνεις στο χέρι, δε θα μάθεις ποτέ

[spgirl]

κατηγορείς τη σχολή σου για τον τρόπο διεξαγωγής κάποιων μαθημάτων

 

σε πληροφορώ όμως σε ότι αφορά το σχέδιο πως αν δεν μαθεις να κάνεις στο χέρι, δε θα μάθεις ποτέ

 

και συμφωνώ και διαφωνώ... και ναι έμαθα σχέδιο απο χέρι αλλά όταν βγήκα από το Πολυτεχνείο, δε ήξερα το Autocad και αναγκάστηκα μόνη μου να κάτσω να μάθω...