Ηλιακός θερμοσίφωνας και απόσβεση κόστους

[mechatr0n]

Για να μιλήσουμε για απόσβεση, πρέπει να μιλάμε έχοντας κοινό παρονομαστή.

Ο κοινός παρονομαστής είναι η παραδοχή ότι ένα άτομο χρειάζεται 50 λίτρα ΖΝΧ με βάση το ΕΝ 12976.

Τώρα αν κάποιος είναι σπαρτιάτης και κάνει με κρύο νερό μπάνιο για να τονώσει το κυκλοφορικό του ή κάποιος έχει γυναίκα κλεοπάτρα που θέλει να γεμίζει την μπανιέρα κάθε μέρα, αυτό είναι άλλο θέμα..

 

Η θερμότητα λοιπόν που απαιτείται για να ζεστάνουμε 50 λίτρα ΖΝΧ απο τους 10 βαθμούς κελσίου, στους 45 βαθμούς κελσίου, είναι:

 

50 χ 35 χ 1,16=2,03kWh/άτομο..

 

όσο για την τιμή της KWh εννοείτε πως δεν μετράς την χαμηλότερη κλίμακα..άλλο το εξοχικό και άλλο η κανονική κατοικία, με υπολογιστή να λειτουργεί, φούρνο, ψυγείο, φώτα κλπ κλπ..

 

όσο για την ΔΕΗ ήδη κάνει την έκπληξη με αυξήσεις εως 15-50%..

 

Επίσης επειδή οι έμποροι ή οι κατασκευαστές μπορεί να λένε ότι γουστάρουν, πρέπει να καταλάβουμε πως ηλιακός με ηλιακό διαφέρει..

 

Δεν κοιτάμε μονάχα τον παράγοντα αρχικού κόστους κτήσης..Κοιτάμε τις "επιδόσεις" της μηχανής που αγοράζουμε..Για να διασφαλιστεί ο τελικός πελάτης, δημιουργήθηκαν κάποια στανταρ δοκιμών (EN 12976 για τον ηλιακό θερμοσίφωνα και ΕΝ 12975 για τον ηλιακό συλλέκτη)..Επίσης στις βιβλιοθήκες του SolarKeymark φαίνονται οι συλλέκτες και μπορούν να συγκριθούν αντικειμενικά..

 

Το να λέει δηλαδή ο κυρ Μήτσος ο υδραυλικός, πάρε ηλιακό No name με ένα χιλιάρικο, όπου αυτός τον αγοράζει 600 ευρώ και δεν έχει καν δοκιμή στεγανότητας στα 10 Bar, κατασκευάζεται με γνώμονα το χαμηλό κόστος και όχι την απόδοση,....κλπ κλπ κλπ..Έ κάπως πρέπει ο πελάτης να μπορεί να ελέγξει τι ειναι αυτό που αγοράζει..

 

Επίσης απο τις 2700 kWh παίρνεις ένα ποσοστό από τον ήλιο..Ένας καλός ηλιακός δίνει με κλιματολογικά δεδομένα Αθήνας πχ 80% από τον ήλιο σε ετήσια βάση ενώ ένας ηλιακός της πλάκας Noname δίνει 30%..Δηλαδή για να γλυτώσουμε 200 ευρώ αρχικά, αγοράζουμε μάπα προιον χωρίς απόσβεση...

[trellovoskos]

Δεν κοιτάμε μονάχα τον παράγοντα αρχικού κόστους κτήσης..Κοιτάμε τις "επιδόσεις" της μηχανής που αγοράζουμε..Για να διασφαλιστεί ο τελικός πελάτης, δημιουργήθηκαν κάποια στανταρ δοκιμών (EN 12976 για τον ηλιακό θερμοσίφωνα και ΕΝ 12975 για τον ηλιακό συλλέκτη)..Επίσης στις βιβλιοθήκες του SolarKeymark φαίνονται οι συλλέκτες και μπορούν να συγκριθούν αντικειμενικά..

 

Το να λέει δηλαδή ο κυρ Μήτσος ο υδραυλικός, πάρε ηλιακό No name με ένα χιλιάρικο, όπου αυτός τον αγοράζει 600 ευρώ και δεν έχει καν δοκιμή στεγανότητας στα 10 Bar, κατασκευάζεται με γνώμονα το χαμηλό κόστος και όχι την απόδοση,....κλπ κλπ κλπ..Έ κάπως πρέπει ο πελάτης να μπορεί να ελέγξει τι ειναι αυτό που αγοράζει..

 

Επίσης απο τις 2700 kWh παίρνεις ένα ποσοστό από τον ήλιο..Ένας καλός ηλιακός δίνει με κλιματολογικά δεδομένα Αθήνας πχ 80% από τον ήλιο σε ετήσια βάση ενώ ένας ηλιακός της πλάκας Noname δίνει 30%..Δηλαδή για να γλυτώσουμε 200 ευρώ αρχικά, αγοράζουμε μάπα προιον χωρίς απόσβεση...

 

Συνάδελφε συγνώμη αλλά μου δίνεις την εντύπωση ότι πρέπει να πουλάς ηλιακούς θερμοσίφωνες γιατί είναι η 2η φορά που τονίζεις τα παραπάνω.

 

Δεν διαφωνούμε ότι υπάρχουν ποιοτικά κριτήρια εκτός από τα οικονομικά που πρέπει να προσέξει ο υποψήφιος αγοραστής, ούτε ότι η απόδοση του διαφέρει από περιοχή σε περιοχή, αλλά σου υπενθυμίζω για ακόμα μια φόρα ότι αν δεν θες να δώσεις χρόνο απόσβεσης ενός ηλιακού θερ/να 1000 ευρώ ή 1500 αν ο πρώτος σου φαίνεται φτηνός και κακός, τουλάχιστον πες πόσες kWh γλιτώνει μια μέση οικογένεια το χρόνο από την χρήση ενός μέσου ηλιακού πχ στην Αθήνα.

Επιμένεις ακόμα στις 2700 kWh;

[nikmmech]

Ο υπολογισμός της οικονομικής και ενεργειακής απόδοσης πρέπει να γίνεται με το σκεπτικό που αναλύει ο mechatron. Όπως επίσης και με τις τιμές ηλ. ρεύματος που αναφέρει κατ' ελάχιστο, και φυσικά να λάβει υπόψη κάποιος και μια σοβαρή εκτίμηση για την ετήσια αύξησή τους.

 

Γενικές προσεγγίσεις δεν έχουν νόημα, γιατί δημιουργούν τέτοιες αποκλίσεις που δίνουν αρκετά εσφαλμένη εικόνα.

[CostasV]

Η μεγάλη αβεβαιότητα στις παραμέτρους από τις οποίες υπολογίζεται τελικά ο χρόνος απόσβεσης, όπως η αβεβαιότητα π.χ.

1. στην ποσότητα ζεστού νερού που καταναλώνεται (+/- 50%)
   
2. στο Δθ που ζητείται από τον καταναλωτή (+/- 20%)
   
3. στην ποιότητα του συλλέκτη (+/- 30%), και τέλος
   
4. στην πορεία των τιμών ρεύματος και των επιτοκίων, (+/- ο Θεός ξέρει)
   

είναι τέτοια που κάνει τον χρόνο απόσβεσης να μοιάζει με λάστιχο.

 

Προσωπική μου γνώμη είναι η μέση τιμή είναι περί τα 10 χρόνια, με το 90% των περιπτώσεων να είναι μεταξύ 7 και 12 χρόνια.

 

edit: Ξέχασα να αναφέρω και την αβεβαιότητα που προκύπτει από την στοχαστική φύση της ηλιακής ακτινοβολίας σε σχέση με την επίσης (αλλά μικρότερη σε μεταβλητότητα) στοχαστική φύση της κατανάλωσης. Δηλαδή μερικές μέρες (μπορεί 5 μέρες, αλλά μπορεί και 25) τον χειμώνα θα χρειαστεί να ζεστάνουμε νερό με την ηλεκτρική αντίσταση

[erling]

Αρα αν είναι τα 10 χρόνια, η απόσβεση είναι ίση με την διάρκεια ζωής.

Βέβαια το γεγονός πως "θέλω ζεστό νερό τώρα και το έχω" υπερκαλύπτει τα παραπάνω.

[trellovoskos]

Δηλαδή συγνώμη αν σας ρωτήσει ένας πελάτης σας την ερώτηση του συναδέλφου που ξεκίνησε το θέμα θα του πείτε κάτσε 1-2 ώρες να υπολογίσω τις 4-5 μεταβλητές που ανέφερε ο αγαπητός CostasV, να βγάλω μια μέση τιμή με μια ψ απόκλιση και να σου απαντήσω;

 

Καμία φορά πρέπει να αφήνουμε τα +-20%, +-30% τις ν μεταβλητές ενός προβλήματος και να σκεφτόμαστε πιο πρακτικά. Μηχανικοί είμαστε όχι μαθηματικοί.

[nikmmech]

Για να μιλήσουμε για απόσβεση, πρέπει να μιλάμε έχοντας κοινό παρονομαστή.

Ο κοινός παρονομαστής είναι η παραδοχή ότι ένα άτομο χρειάζεται 50 λίτρα ΖΝΧ με βάση το ΕΝ 12976...

 

Αναφέρει ο συνάδελφος το πρότυπο που ορίζει τους κανόνες για να γίνουν οι απαραίτητοι υπολογισμοί. Η απόδοση των συλλεκτών είναι επίσης δεδομένη, εφόσον όμως έχουν λάβει τις κατάλληλες πιστοποιήσεις (που και πάλι αναφέρει παραπάνω ο mechatron). Tα πρότυπα τα ορίζουν όλα, δεν χρειάζεται να ανακαλύπτουμε τον τροχό και πάλι.

 

Η μόνη παράμετρος που έχει έντονη στοχαστικότητα σήμερα για την Ελλάδα, είναι η τιμή του ηλ. ρεύματος. Παρ' όλα αυτά δεν πιστεύω ότι κανείς περιμένει να διατηρηθεί σταθερή ή να μειωθεί τα επόμενα χρόνια. Μαλλον προς ραγδαία αύξηση οδεύει.

[CostasV]

Tα πρότυπα τα ορίζουν όλα, δεν χρειάζεται να ανακαλύπτουμε τον τροχό και πάλι.

Ακόμη και αν η τιμή του ρεύματος (που δέχεσαι ότι έχει στοχαστικότητα) παραμένει σταθερή, το παραπάνω σημαίνει ότι η διάρκεια για την απόσβεση (που ρωτά το αρχικό μήνυμα), θα είναι ένας σταθερός αριθμός (αφού τα πρότυπα δίνουν τις τιμές για όλες τις παραμέτρους) για όλους τους καταναλωτές;

[mechatr0n]

Συνάδελφε συγνώμη αλλά μου δίνεις την εντύπωση ότι πρέπει να πουλάς ηλιακούς θερμοσίφωνες γιατί είναι η 2η φορά που τονίζεις τα παραπάνω.

 

Trellovoskos..Δουλεύω σε εταιρεία που πέρα από ηλιακούς θερμοσίφωνες, παράγουμε και σχεδιάζουμε βεβιασμένα ηλιοθερμικά συστήματα για καμιά 30αριά χώρες..

 

Όμως..

 

Εγώ προσωπικά ούτε πουλάω κάτι, ούτε έχω ιδιοτελείς σκοπούς..Έκαστος στο είδος του..Όπως εσύ θα βάλεις εξιλασμένη ή διογκωμένη με συγκεκριμένες προδιαγραφές, όπως η σύσταση και η αναλογία ποταμίσιας άμμου ή μέγεθος κόκκων, στο μπετό σου για να διατηρήσεις ένα στάνταρ ιξώδες ή πυκνότητα ή ψαθυρότητα ή διάφορα άλλα χαρακτηριστικά σταθερά, έτσι και στα ηλιακά θέλουμε κάποια στάνταρ πράγματα..

 

Αν θέλουμε να κάνουμε συζήτηση περί απόσβεσης να κάνουμε..οτιδήποτε άλλο είναι συζήτηση καφενείου..

 

Πάρε μια τεχνική δοκιμή με βάση το ΕΝ 12976..Για κλιματολογικά δεδομένα Αθήνας ένας ηλιακός θερμοσίφωνας με βάση τα παρακάτω τεχνικά χαρακτηριστικά αποδίδει..

 

250 λίτρα μπόιλερ..4 τετραγωνικά επιλεκτικού συλλέκτη (2 δίμετροι συλλέκτες)

Παίρνεις με κατανάλωση 200 λίτρα ΖΝΧ /ημέρα, το 81,2% από τον ήλιο..

 

Με κατανάλωση 170λίτρα ΖΝΧ/ημέρα, το 84,6% από τον ήλιο..

 

Με κατανάλωση 140λίτρα ΖΝΧ/ημέρα, το 88% από τον ήλιο..

 

Χοντρικά παίρνεις περίπου 2.000kWh..

 

Οι τιμές φυσικού αερίου και πετρελαίου, σε μάξιμουμ 2 χρόνια, θα έχουν διπλασιαστεί..Αυτό έχει αντίκτυπο και στην τιμή του ρευματος..

 

Οι νέες ατμογεννήτριες που χρησιμοποιούνται για κάλυψη φορτίων αιχμής στην Πτολεμαίδα δεν καίνε λιγνίτη, αλλά φ.αέριο..

Αυτό έχει αντίκτυπο στην τιμή του ρευματος..

 

Οι έμμεσοι φόροι, οι κλίμακες κατανάλωσης, ο πληθωρισμός, έχει αντίκτυπο στην τιμή του ρευματος..

 

CostasV..οι προσομοιώσεις λαμβάνουν υπόψιν κλιματολογικά δεδομένα των τελευταίων 20ετών..Οπότε παράμετροι αστάθειας συμπεριλαμβάνονται..

 

Trelovoskos..δεν κάνεις μαθηματικές πράξεις..Του δίνεις 3 σελίδες απο τα αποτελέσματα της εργαστηριακής δοκιμής με καταναλώσεις

80λίτρα/ημέρα,

110λίτρα/ημέρα,

140λίτρα/ημέρα,

170λίτρα/ημέρα,

200λίτρα/ημέρα,

250λίτρα/ημέρα,

300λίτρα/ημέρα, ΖΝΧ

βλέπει και κρίνει..

 

Όπως τα λέει ο Nichmech είναι..Δεν ξανανακαλυπτουμε τον τροχό..

 

Αν κάποιος θέλει να εξάγει προϊόν έξω πρέπει να πληρεί τέτοιου είδους κριτήρια και πολλά ακόμα..Πρέπει να διατηρείς κάποια ποιότητα..

 

Ένα απλό παράδειγμα θα σας πω..Ένα Boiler λεβητοστασίου στην Αγγλία, έχει 25 χρόνια εγγύηση..Αν χαλάσει και δεν αντικατασταθεί σε μια εβδομάδα, η εταιρεία παίζει να κλείσει..Βέβαια προϋποθέτει συντήρηση, η οποία τηρείται..Όχι όπως εδώ..

Αν θέλεις να πουλήσεις στην Αγγλία, πληρείς κριτήρια..

Αυτό σημαίνει σωστός καπιταλισμός..Να δίνεις κάτι με διάρκεια ζωής..Σχεδιασμός προϊόντων με βάση την ποιότητα..

[CostasV]

CostasV..οι προσομοιώσεις λαμβάνουν υπόψιν κλιματολογικά δεδομένα των τελευταίων 20ετών..Οπότε παράμετροι αστάθειας συμπεριλαμβάνονται..

 

Καμία διαφωνία σε αυτό.

Αυτό που δεν περιλαμβάνουν είναι το εάν κατά τον χειμώνα, θα λείπω από το σπίτι (οπότε δεν θα χρησιμοποιώ το δωρεάν ζεστό νερό) κατά την περίοδο που θα έχει ηλιοφάνεια, ή το εάν θα βρίσκομαι στο σπίτι (οπότε θα έχω ανάγκη από ζεστό νερό) κατά το δεκαήμερο που ο νεφεληγερέτης Δίας θα έχει κάνει την Ελλάδα ... Αγγλία

 

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Τα πρότυπα δίνουν νούμερα για να κάνουμε υπολογισμούς.

Θα πρέπει να μπορούμε να κρίνουμε ποιοί από αυτούς τους υπολογισμούς έχουν μικρή αβεβαιότητα, μεσαία αβεβαιότητα, ή πολύ μεγάλη αβεβαιότητα.

Ο υπολογισμός του χρόνου απόσβεσης (δηλαδή του χρόνου επανείσπραξης της δαπάνης εγκατάστασης και λειτουργίας, Retrurn of Investment, ROI) έχει μεγάλη αβεβαιότητα.

Και θα πρέπει (γενικά μιλάω τώρα) να λέμε στους πελάτες μας, όχι ΜΟΝΟ τι λένε τα πρότυπα, αλλά πώς εφαρμόζονται αυτά τα πρότυπα στην περίπτωσή τους. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...