Ποιότητα μελέτης σχετικά με τον Μηχανικό ή τον εργολάβο στον οποίον ανατίθεται

[Chilon]

Χαίρομαι που συμφωνήσαμε.

Δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος να κλείσει η συζήτηση από την παρακάτω δημιουργία του μέγιστου Αρτέμη.

[Highlander]

Θα συμφωνήσω και εγώ με howard και ss_sk και το συνάδελφο που μίλησε για συνεργασία και acnt.

Οντως το κομμάτι αρχιτεκτονική είναι πολύ μεγάλο για να πεί κάποιος ότι το γνωρίζει, δεν αρκείται μόνο σε λειτουργία αλλά και αισθητική και κανόνες περιβαλλοντικής ένοιας παθητικής ή ενεργητικής και στατικό σίγουρα και ηλεκτολομηχανολογικό και πολλά ακόμα αλλά ένας λέγεται Αρχιτέκτονας και ένας ηγείται της σχεδίασης. Δεν αμφιβάλω ότι έχετε γνώσεις αλλά και μείς όσοι τελειώσαμε το ΕΜΠ παλιότερα προ 1999 έχουμε γνώσεις στατική και επειδή το ζητούμενο συνήθως έχει να κάνει με ποιότητα ζωής και όχι μόνο με το ναμη σου πέσει το σπίτι στο κεφάλι αλλά και αυτό θα έλεγα ότι πρέπει να στραφείτε σε αρχιτέκτονα της επιλογής σας. Σήμερα ο κόσμος δεν γνωρίζει πολύ καλά τι κάνουν οι αρχιτέκτονες και καλά θα ήταν να ενημερωθεί, να μάθει ποιοι ευθηνονται - δεν είναι οι αρχιτέκτονες βέβαια - για την εικόνα των πολεων μας τα τελευταία 30 χρόνια με το σύστημα της αντιπαροχής. κ.α.

Θεωρώ επίσης ότι ο κύριος αναγνώστης θα πρέπει να γνωρίζει ότι υπάρχουν καλοί και κακοί επαγγελματίες και των δύο κατηγοριών και επίσης θα συμφωνήσω ότι σε θέματα κτιριοδομικού ο μέσος αρχιτέκτονας είναι καλύτερος του μέσου Πολιτικού μηχανικού.

Σχεδιάστε μας λέγαν και θα βρούν τρόπο αυτοί να στα στηρίξουν αλλά και πάλι δεν λέω εμάς του ΕΜΠ δεν μας λείπει η γνώση να στέκουν τα κτίρια μας.

 

*********************************************

Προσφάτως διόρθωνα το σχέδιο ενός συναδέλφου που ήρθε να βοηθήσει. Ενας μηχανικός του έκανε ένα σχέδιο δημιουργώντας εσωτερικό σαλόνι χωρίς παράθυρα και κουζίνα εξωτερικά και έλεγε πως του είπε ότι δεν γινόταν αλλιώς. Κι όμως και το σχέδιο όπως το ήθελε το κάναμε και τη σαλονάρα του όπως την ήθελε 4,50χ7χ50 κάναμε με τζάκι στη πρόσοψη όπου είχε μια μεγάλη τζαμαρία που έβλεπε Ακρόπολη και 1002 άλλα.

[Chilon]

Ο Μηχανικός μορφώνει κτίρια με τα εξής κριτήρια:

α) ασφάλεια β) λειτουργικότητα γ) αισθητική δ) οικονομία

Αυτό το σύνολο είναι ενιαίο.

 

Μηχανικός είναι αυτός που κατέχει την Μηχανική (για τις κατασκευές: Στατική των Κατασκευών).

 

Θεωρώ ότι και ο Αρχιτέκτονας Μηχανικός είναι ικανός να είναι μελετητής παρ' όλο που αμφισβητούνται από αρκετούς (ακόμα και από Αρχιτέκτονες), αλλά όχι από μένα, οι γνώσεις της ειδικότητας αυτής ως προς το αντικείμενο της Στατικής των Κατασκευών.

 

Όσο για το ποιος μπορεί να εκπονήσει κτιριακές μελέτες, τον τρόπο (ενιαίο ή τμηματικό) που αυτό γίνεται και ποιο είναι το αντικείμενο του Μηχανικού, υπέδειξα από που μπορεί να ενημερωθεί ο οποιοσδήποτε ιδιώτης - μη Μηχανικός.

 

Από κει και πέρα ο καθένας κρίνει και αποφασίζει για τον τρόπο που θα προστατεύσει την σωματική του ακεραιότητα, θα διαφυλάξει την περιουσία του και θα εξασφαλίσει την καλύτερη δυνατή ποιότητα ζωής.

 

Επαναλαμβάνω ότι ο άμεσος συνεργάτης μου είναι Αρχιτέκτονας και τον εμπιστεύομαι περισσότερο από κάθε άλλον Μηχανικό.

Δεν έχω γράψει (ούτε πιστεύω) οτιδήποτε υποτιμητικό για τους Αρχιτέκτονες.

Αντιθέτως σε παλαιότερη συζήτηση έχω υπερασπιστεί την επιστημονική επάρκεια του Αρχιτέκτονα Μηχανικού.

 

Δεν υπάρχει κανένα ξεκατίνιασμα, ούτε κάποιος λόγος για να γελάει κανείς μαζί μας.

Χρησιμοποιήθηκαν προσβλητικοί χαρακτηρισμοί ή ειρωνικές εκφράσεις; Απαγορεύεται να διαφωνούμε;

[ss_sk]

Επιτρέψετέ μου να απαντήσω σε δύο σημεία:

 

...Ο λόγος που ένας συντονιστής επιμένει να διαδίδει απόψεις αντίθετες με τους ισχύοντες νόμους, είναι εντελώς ακατανόητος σε μένα...

 

Οι νόμοι που επικαλείσαι δεν αναφέρουν ότι οι Π.Μ. ή οι Τ.Μ. έχουν τα εχέγγυα να δημιουργήσουν σωστή αρχιτεκτονική. Και τυγχάνει το τελευταίο να είναι αυτό που με ενδιαφέρει. Την εναντίωση των απόψεων μου με την ισχύουσα νομοθεσία αδυνατώ λοιπόν να την εντοπίσω. Και όσον αφορά στην (άκομψη κατ' εμέ) επισήμανση του ρόλου μου ως συντονιστή να ενημερώσω ότι για το θέμα έχω διαφωνίσει και με άλλους συντονιστές στο παρελθόν...

 

...επισης δεν καταλαβαινω πως απανταει ο ss_sk για τον howard...

 

Έχω παρακολουθήσει και θυμάμαι τις θέσεις του howard_roark στο ζήτημα της εκπόνησης Αρχιτεκτονικών μελετών. Το δίπτυχο Αρχιτέκτονας-Αρχιτεκτονική μελέτη είναι αυτονόητο και φυσικό για την ειδικότητά μας. Η ''πρόθεση'' που του ''καταλόγισα'' δεν ήταν επιθετική ή προκλητική: ακούσια είναι, ασυνείδητη και εγγενής.

[Chilon]

Οι νόμοι που επικαλείσαι δεν αναφέρουν ότι οι Π.Μ. ή οι Τ.Μ. έχουν τα εχέγγυα να δημιουργήσουν σωστή αρχιτεκτονική.

Πρώτον· μίλησε κανείς για Τοπογράφους Μηχανικούς;

Δεύτερον· συνεχίζεις να μειώνεις τους Πολιτικούς Μηχανικούς υπονοώντας ότι έχουν την ίδια επάρκεια με τους Τοπογράφους ως

προς τις κτιριακές μελέτες. (Συνάδελφοι Α.Τ.Μ., φυσικά και δεν υποτιμώ το επάγγελμά σας, αναφέρομαι μόνο σε κτιριακά έργα).

Τρίτον· με ποιον τρόπο παρέχουν τα εχέγγυα -στα οποία αναφέρεσαι- οι νόμοι στους Α.Μ. και όχι στους Π.Μ.;

Την εναντίωση των απόψεων μου με την ισχύουσα νομοθεσία αδυνατώ λοιπόν να την εντοπίσω.

Απάντησε στην προηγούμενη ερώτησή μου και δεν θα υπάρχει καμμία εναντίωση.

Και τυγχάνει το τελευταίο (σωστή αρχιτεκτονική) να είναι αυτό που με ενδιαφέρει.

Ναι, αλλά τους ερωτώντες ιδιώτες - μη Μηχανικούς υποθέτω ότι τυγχάνει να τους ενδιαφέρει κυρίως η σωματική

τους ακεραιότητα (και κατ' επέκτασιν η ζωή τους).

Και όσον αφορά στην (άκομψη κατ' εμέ) επισήμανση του ρόλου μου ως συντονιστή

Ποιο ήταν το άκομψο; Απλή αναφορά στην ιδιότητά σου έκανα.

να ενημερώσω ότι για το θέμα έχω διαφωνήσει και με άλλους συντονιστές στο παρελθόν.

Καλά έκανες. Κι εγώ ενημέρωσα τους ενδιαφερόμενους ιδιώτες για την δική μου γνώμη - ερμηνεία.

 

Αφού πιστεύεις ότι οι Π.Μ δεν γνωρίζουν σωστή αρχιτεκτονική, θα πιστεύεις (αν δεν κάνω λάθος) ότι οι Α.Μ. δεν

γνωρίζουν επαρκώς Μηχανική ή αλλιώς (για την περίπτωσή μας) Στατική των Κατασκευών. Σωστά;

[ss_sk]

Η επιμονή σου στη νομοθεσία μου θυμίζει λίγο ''ηθικόν το νόμιμον''. Τα εχέγγυα δεν προκύπτουν από κάποιους παλαιολιθικούς νόμους αλλά από τις ακαδημαϊκές γνώσεις που αποκτά κάποιος - και διαθέτοντας φίλους Π.Μ. γνωρίζω πολύ καλά τί έχουν διδαχθεί περί Αρχιτεκτονικής.

 

Και μάλλον χρίζει διευκρίνισης ο όρος ''εναντίωση'' σε ένα νόμο. Εναντιώνομαι σε ένα νόμο όταν πράττω ή υποστηρίζω το αντίθετο από ό,τι ορίζει: δεν είπα ότι οι Π.Μ. δεν έχουν δικαίωμα να εκπονούν Αρχιτ. Μελέτες (διότι σαφώς και το έχουν) και δεν μπορώ να απαγορέψω σε κανέναν να επιλέξει τον επαγγελματία που επιθυμεί. Αλλά δικαίωμα στην κριτική το έχω (νομίζω) και σαφώς θεωρώ ότι ο νόμος αυτός είναι λάθος καθότι αναχρονιστικός (για τα ελληνικά δεδομένα). Αν αυτό με κάνει ''ενάντιο'' τότε το αποδέχομαι.

 

Επαναλαμβάνω την άποψη μου ότι οι Έλληνες Αρχιτέκτονες (και αναφέρομαι σε αυτούς των 3 τελευταίων δεκαετιών) δε διαθέτουν επαρκείς γνώσεις στατικής για να εκπονούν τέτοιες μελέτες (και όλοι οι γνωστοί μου Αρχιτέκτονες θεωρούν αδιανόητο να το πράξουν). Κακώς λοιπόν θεώρησες ότι αυτό το ''δικαίωμα'' το αφήνω ανέγγιχτο. Αν έχεις την καλοσύνη ψάξε τις παλαιότερες (σχετικές) συζητήσεις δεδομένου ότι επιχειρηματολογία υπάρχει και μάλιστα εκτεταμένη - αύριο θα μεταφέρω εκεί τα μηνύματά μας και βεβαίως μπορείς να αναπτύξεις ό,τι θεωρείς πως λείπει.

 

υ.γ.1: προτιμώ να είμαι πρωτίστως μέλος και μετά συντονιστής. Το να με διαχωρίζει κάποιος από τους άλλους εμένα με ενοχλεί (αν και ως άνθρωπος είμαι...ξεχωριστός )

υ.γ.2: ως Αρχιτέκτονας δε χρειάζεται να αποδείξω πως μπορώ να κάνω (σωστή) Αρχιτεκτονική Μελέτη (που εξάλλου Αρχιτεκτονική την ονομάζουν και όχι αισθητική, διακοσμητική ή κάτι άλλο). Το αν είμαι καλός ή κακός Αρχιτέκτονας δεν είναι της παρούσης (και της απούσης τολμώ να πω). Κάποτε προ(σ)κάλεσα τα μέλη Π.Μ. του φόρουμ να αποδείξουν ότι δε φοβούνται την κριτική και να ανεβάσουν δείγματα Αρχιτεκτονικής - ισχύει ακόμη η πρό(σ)κληση.

υ.γ.3: τώρα, το σχόλιο σου για τους Τοπογράφους δε θα το...σχολιάσω θεωρώντας ότι είναι λάθος η διατύπωση.

[Chilon]

Επαναλαμβάνω την άποψη μου ότι οι Έλληνες Αρχιτέκτονες (και αναφέρομαι σε αυτούς των 3 τελευταίων δεκαετιών) δεν διαθέτουν επαρκείς γνώσεις στατικής για να εκπονούν τέτοιες μελέτες (και όλοι οι γνωστοί μου Αρχιτέκτονες θεωρούν αδιανόητο να το πράξουν).

Πρώτα απ' όλα, σ' ευχαριστώ που είχες την ευγένεια να απαντήσεις στο ερώτημά μου.

Επισημαίνω ότι διαφωνώ με την άποψη (που μόλις εξέφρασες) για την ανεπάρκεια των γνώσεων των Αρχιτεκτόνων Μηχανικών περί του αντικειμένου της Στατικής των Κατασκευών.

 

Αν κάποιος ιδιώτης - μη Μηχανικός δεν έχει πρόβλημα να αναθέσει την μελέτη του σπιτιού του (με άλλα λόγια να εμπιστευτεί

την ασφάλεια, την ζωή και την περιουσία του) σε κάποιον που γνωρίζει ανεπαρκώς την Στατική· τότε δεν έχω κάτι άλλο να του

πω πέραν της ευχής για καλή τύχη (και καλά ξεμπερδέματα).

 

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, επαναλαμβάνω ότι δεν θεωρώ ανεπαρκείς τις γνώσεις των Αρχιτεκτόνων Μηχανικών.

Σέβομαι απόλυτα την άποψή σου, αλλά διαφωνώ με αυτήν.

Δεν είναι κακό να διαφωνούμε· αντιθέτως θεωρώ ότι με αυτόν τον τρόπο (δηλαδή την διατύπωση διαφορετικών απόψεων)

ενημερώνεται σφαιρικά οποιοσδήποτε αναγνώστης - μη Μηχανικός.

 

Τα παρακάτω δεν νομίζω ότι ενδιαφέρουν όσο τα προαναφερθέντα. Ελπίζω να μην "χαθεί" η αρχή (και η ουσία) της τοποθέτησής μου.

Η επιμονή σου στη νομοθεσία μου θυμίζει λίγο ''ηθικόν το νόμιμον''.

Πρώτον· εσύ δεν επιμένεις στην νομοθεσία; Προτείνεις την αγνόησή της;

Δεύτερον· οτιδήποτε νόμιμο δεν είναι αναγκαστικά ηθικό. Όμως το παράνομο είναι -τις περισσότερες φορές- ανήθικο.

[howard_roark]

 

Επαναλαμβάνω την άποψη μου ότι οι Έλληνες Αρχιτέκτονες (και αναφέρομαι σε αυτούς των 3 τελευταίων δεκαετιών) δε διαθέτουν επαρκείς γνώσεις στατικής για να εκπονούν τέτοιες μελέτες (και όλοι οι γνωστοί μου Αρχιτέκτονες θεωρούν αδιανόητο να το πράξουν).

 

 

συμφωνω απολυτως και επαυξανω.

 

η ουσια της κουβεντας φιλε Chilon δεν ειναι για τα δικαιωματα που προκυπτουν νομιμως, αλλα για την επαρκεια. Δεν μαθαινεται η αρχιτεκτονικη εμπειρικα ουτε βεβαιως και στατικα μπορω εγω να μαθω επι του πρακτεου στο επιπεδο που τα εμαθες εσυ επι πενταετια στο ΕΜΠ.

 

Αντιληψη περι των θεματων μπορουμε να εχουμε βεβαιως. Συγκοινωνουντα δοχεια σε μια αψογη μελετη οι δυο πλευρες βεβαιως και ειναι. Να αλληλουπογραφουμε, βεβαιως και μπορουμε απο τον νομο (κακως κατα τη γνωμη μου).

 

Αλλα οτι υπαρχει αρχιτεκτονας που κανει στατικα μονος του στην εποχη μας δεν μπορω να το πιστεψω. Ενω ΠΜ που σχεδιαζουν αρχιτεκτονκα μονοι τους ειναι οι περισσοτεροι.

 

Δεν εξεταζω τους λογους και δεν κατακρινω φυσικα τον επαγγελματια που ασκει τα νομιμα δικαιωματα του, τα εχω ξαναπει, ο καθεις εξ ημων την οικογενεια του κοιταει, αλλα σαν γεγονος ειναι πρωτοφανες, μοναδικο και κατα τη γνωμη μου βλαβερο για το δομημενο περιβαλλον καθως και για τους μηχανικους ολων των ειδικοτητων.

[Chilon]

η ουσια της κουβεντας φιλε Chilon δεν ειναι για τα δικαιωματα που προκυπτουν νομιμως, αλλα για την επαρκεια.

Κι εγώ για την επάρκεια μιλάω, φίλε howard_roark. Σε παραπέμπω στην αμέσως προηγούμενη δημοσίευσή μου.

"Επαναλαμβάνω ότι δεν θεωρώ ανεπαρκείς τις γνώσεις των Αρχιτεκτόνων Μηχανικών."

 

Στην #13 δημοσίευση αναφέρω: "Θεωρώ ότι και ο Αρχιτέκτονας Μηχανικός είναι ικανός να είναι

μελετητής παρ' όλο που αμφισβητούνται από αρκετούς (ακόμα και από Αρχιτέκτονες), αλλά όχι από

μένα, οι γνώσεις της ειδικότητας αυτής ως προς το αντικείμενο της Στατικής των Κατασκευών."

 

Αυτά δεν είναι σχόλια για την επάρκεια; Υπερασπίζομαι την επάρκεια των Αρχιτεκτόνων· θα βγω και χρεωμένος;

 

(Μίλησα για νόμιμα δικαιώματα ή για πιστοποιημένες γνώσεις; Όμως ας μην επικεντρωθούμε σε αυτό,

αλλά στην επάρκεια, όπως -πολύ ορθά- είπες.)

 

Δεν νομίζω ότι είναι κακό να διαφωνούμε. Εγώ θεωρώ ενιαία την κτιριακή μελέτη, εσύ όχι

(την διαχωρίζεις σε αρχιτεκτονικά και στατικά).

Είναι απαραίτητο να έχουμε τον ίδιο τρόπο αντιμετώπισης αυτού του -πολύ σημαντικού- ζητήματος;

Η πεμπτουσία της επιστήμης είναι η αμφισβήτηση και η διαφωνία.

 

Πέραν των απόψεών μας, μπορεί να ενημερωθεί ο οποιοσδήποτε ιδιώτης - μη Μηχανικός για την ιδιότητα

του επιστήμονα που έχει την επάρκεια της εκπόνησης κτιριακών μελετών από όποιες πηγές επιθυμεί.

 

 

Αναγκάζομαι να επαναλάβω ότι:

Αν κάποιος ιδιώτης - μη Μηχανικός δεν έχει πρόβλημα να αναθέσει την μελέτη του σπιτιού του

(με άλλα λόγια να εμπιστευτεί την ασφάλεια, την ζωή και την περιουσία του) σε κάποιον που

γνωρίζει ανεπαρκώς την Στατική· τότε δεν έχω κάτι άλλο να του πω πέραν της ευχής για καλή

τύχη (και καλά ξεμπερδέματα).

[ss_sk]

Chilon, δε χρειάζεται να ευχαριστείς - προφανώς έχεις παρατηρήσει ότι δεν είμαστε και τόσοι πολλοί αυτοί που συμμετέχουμε στις συζητήσεις (και η συμμετοχή είναι ο ακρογωνιαίος λίθος εδώ).

 

Θα μείνω σε δύο σημεία γιατί έχουν ενδιαφέρον:

 

επάρκεια: πώς ''παρέχεται''? Καλώς ή κακώς μέσω των ακαδημαϊκών σπουδών. Η νομική της κατοχύρωση προκύπτει κατά κύριο λόγο από τη διάρθρωση/αποδοχή του εκάστοτε προγράμματος σπουδών μίας σχολής και κατά δεύτερο από τον ορισμό των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων της. Οπότε προκύπτουν δύο ζητήματα: (1) είναι το πρόγραμμα σπουδών σωστό? (2) καθορίζονται τα επαγγελματικά δικαιώματα βάσει της εκπαίδευσης?

 

(1) Ως γνωστόν οι πολυτεχνικές σχολές δεν ιδρύθηκαν ταυτόχρονα. Είναι ενδεικτικό της ''διαύγειας'' του νεοσύστατου ελληνικού κράτους το ότι απαιτήθηκαν 80 ολόκληρα χρόνια για να μπορέσει να πάρει την βασική του μορφή το πρώτο εκπαιδευτικό ίδρυμα ανωτάτων σπουδών (υπόψιν ότι ήδη οι λοιπές ευρωπαϊκές χώρες τα είχανε αρκετά ξεκαθαρισμένα). Οι ανάγκες εκείνης της εποχής ήταν εντελώς διαφορετικές - μαζική ανοικοδόμηση καθώς αυτό καθιερώθηκε από τότε ως πυλώνας της ελληνικής οικονομίας. Σε τέτοιες συνθήκες δε χωράνε ''ευαισθησίες'' περί Αρχιτεκτονικής. Μάλιστα, από τότε, όχι μόνο επιχειρήθηκε αναδιάρθρωση και εκσυγχρονισμός του συστήματος σπουδών αλλά περιπλέχτηκε περισσότερο με τη δημιουργία άλλων σχολών. Άλλο όμως το 1917 και άλλο το 2010!

 

(2) Όταν ακόμη και σήμερα φτάνουμε στο σημείο να μεταποιούμε την ονομασία νεοσύστατων σχολών (Μηχανικοί Ενέργειας) για να μπορούν οι απόφοιτοι να βρουν δουλειά δείχνει πέρα πάσης αμφιβολίας τη ''συνέπεια'' μεταξύ ακαδημαϊκής μόρφωσης και επαγγελματικής κατοχύρωσης. Τα ελληνικά Υπουργεία εμπράκτως αποκόπηκαν από τα εκπαιδευτικά ιδρύματα (αλλά και το εργασιακό περιβάλλον με τις ανάγκες του). Είναι πραγματικά ντροπή αυτό που ισχύει σήμερα στον επαγγελματικό κόσμο πολυτεχνικής μόρφωσης - και ας μην προσθέσω στο παζλ την πρόσφατη ανωτατοποίηση των ΤΕΙ και το σκεπτικό (ή καλύτερα την έλλειψή αυτού) όπου στηρίχτηκε.

 

Πλέον απαιτείται μία εκ βάθρων αναδιάρθρωση με συγχωνεύσεις και καταργήσεις.

 

στατικά Αρχιτεκτόνων: σεβαστή η άποψή σου πως οι Αρχιτέκτονες διαθέτουν επαρκείς γνώσεις Στατικής αλλά αυτό πώς προκύπτει? Προσωπική εμπειρία? Αν ναι έχω κι εγώ τη δικιά μου και, να μου επιτρέψεις, δεν επιδέχομαι να τη συγκρίνω καθότι μάλλον γνωρίζω πολλαπλάσιους Αρχιτέκτονες από ό,τι εσύ (και λογικό γιατί με τέτοιους βασικά...συγχρωτίζομαι). Πρόγραμμα σπουδών και νομοθεσία? Ήδη έχω εκφράσει την απουσία εμπιστοσύνης σε αυτά. Εξάλλου στη σχολή μου ουδέποτε υπήρξε η παραμικρή υπόνοια ότι οι στατικές μελέτες ανήκουν στο αντικείμενο μας - πέρα των μαθημάτων Δομικής (που τα θεωρούσαμε απαραίτητα μόνο για την απόκτηση μιας ιδέας περί μεγεθών και διατομών) πουθενά και για κανένα λόγο δεν κάναμε υπολογισμούς. Ακόμη και στις διπλωματικές η στατική ''επίλυση'' (και μιλάμε για διορθώσεις ''με το μάτι'' των αντίστοιχων καθηγητών) ήταν προαιρετική - που και πάλι υπερβάλλω. Τότε νόμιζα πως οι Π.Μ. μαθαίνουν αρχιτεκτονική σύνθεση για να αποκτήσουν σχεδιαστική λογική και να μπορούν να μεταφράζουν ικανοποιητικά τα σχέδια που θα τους δίνουμε - πόσο αφελής ήμουν!

 

Και ένα σημαντικό ζήτημα: σε τί αποσκοπεί η ύπαρξη, επομένως, των δύο ειδικοτήτων?