Ποιότητα μελέτης σχετικά με τον Μηχανικό ή τον εργολάβο στον οποίον ανατίθεται

[myri]

Αληθεια τωρα, γιατι δηλαδη να πρεπει να έρθει σε εμας ο πελατης που θελει να χτισει ενα σπιτι και να μην παει σε εναν εργολαβο? Εκτος και εαν το ζητημα μας ειναι οτι οι εργολαβοι δεν ειναι μηχανικοι, αλλα μπορει να ειναι και βοσκοι (που λεει ο λογος) που απλα εχουν λεφτα.

για τον ίδιο λόγο που όταν είσαι άρρωστος πας στο γιατρό και όχι στο φαρμακοποιό, πόσο μάλλον να πας στο self service φαρμακείο του super market και να ρωτησεις τον πωλητή που βάζει τις τιμές για το ποιό φάρμακο να πάρεις

[Elpinor]

το ίδιο πράγμα λέμε ...

Πας στον κατασκευαστή/αντιπροσωπεία και του ζητάς ένα σπίτι 200μ2/αυτοκίνητο 1600κ.

Σου δείχνει τι έχει. Ζητάς μικροαλλαγές στην κάτοψη/ extraδακια στο αυτοκίνητο. Σε χρεώνει κάτι παραπάνω και το χτίζεις/παίρνεις.

Αν όμως θέλεις ένα εντελώς ξεχωριστό σπίτι/αυτοκίνητο που δεν θα υπάρχει/κυκλοφορεί δεύτερο δεν θα πρέπει να απευθυνθείς σε Αρχιτέκτονα/σχεδιαστή αυτοκινήτων?

 

@myri

και όμως, αυτό που εμάς μας φαίνεται περίεργο, είναι κοινή πρακτική στην Αμερική.

Ελληνοαμερικανός πελάτης, μου είχε ζητήσει (για δικούς του λόγους) το σπίτι του να είναι "βυζαντινού-μοναστηριακού ρυθμού". Μου ζήτησε σαν να ήταν το πιο φυσικό πράγμα του κόσμου, να του δείξω τις αντίστοιχες έτοιμες μελέτες, για να αγοράσει αυτήν που του αρέσει. Του φάνηκε εξαιρετικά παράξενο ότι δεν υπάρχει τέτοια πρακτική στην Ελλάδα. Και το πρόβλημα του δεν ήταν οικονομικό.

Αντίστοιχο αίτημα είχα για 3οροφο 400μ2 και από διαδικτυακό φίλο στην Ρωσία.

[howard_roark]

ρε συ τοπαπ εσυ εισαι που εχεις δουλεψει στην sarah και στον jeremy? /offtopic

 

 

myri μου να ξερεις οτι παιζει πολυ συχνα ο πελατης να πηγαινει στον εργολαβο πρωτα και μετα ΑΝ ο εργολαβος ειναι "φωτισμενος" να πηγαινουν σε αρχιτεκτονα. εγω εχω κανει ετσι απειρες δουλειες. εχω μαλιστα συνεργασια με 2-3 κατασκευαστες οι οποιοι κανουν μεν τις πολυκατοικιες μονοι τους (για να μην πληρωνουν εμενα) αλλα οταν παει πελατης για private residence αμεσως παιρνουν τηλεφωνακι. επισης παρα πολλοι πελατες εχουν ερθει σε μενα επειδη ειμαι "μηχανικος" (εννοουν πολιτικος μηχανικος) και θελουν απο εμενα προσφορα εργολαβικη, και τους βαζω εγω στη διαδικασια της μελετης.

 

και το σεναριο αυτο παιζει σε ολον το πλανητη και θα παιξει κι εδω. το δικο μας το προιον ειναι η μελετη, δεν ειναι η κατασκευη, και ενα σπιτι ή ενα κτιριο, σαν προιον, ειναι κυριως κατασκευη - αλλο αν βασιζεται σε μια μελετη, ή αν η σωστη μελετη επηρεαζει τα παντα.

 

κατα τα αλλα συμφωνω με τους προλαλησαντες περι ανταγωνισμου, φθηνοτερης υπηρεσιας για οποιον το επιθυμει, και δικαιωματος των πελατων μας να διαλεξουν φτηνο lada ή ακριβη ferrari και οχι παντα υποχρεωτικα fiat punto.

[Topap]

Αν όμως θέλεις ένα εντελώς ξεχωριστό σπίτι/αυτοκίνητο που δεν θα υπάρχει/κυκλοφορεί δεύτερο δεν θα πρέπει να απευθυνθείς σε Αρχιτέκτονα/σχεδιαστή αυτοκινήτων?

 

Ναι, κοιταξε η μονη περιπτωση ξεχωριστου αμαξιού θα είναι εαν ο υποψηφιος αγοραστεις θελει τη μηχανη απο χρυσό ή το αμαξωμα απο ανθρακονηματα. Οπως είπα 99.9% το αγοραστων πανε σε συμβατικες λυσεις, ακομα και Bentley να παραγγειλεις δεν θα μιλησεις με τα κεντρικα στην Αγγλία...

 

Αντίστοιχο αίτημα είχα για 3οροφο 400μ2 και από διαδικτυακό φίλο στην Ρωσία.

 

Διαδικτυακος φίλος απο Ρωσία? Ουδεν σχολιον.

 

 

και το σεναριο αυτο παιζει σε ολον το πλανητη και θα παιξει κι εδω. το δικο μας το προιον ειναι η μελετη, δεν ειναι η κατασκευη, και ενα σπιτι ή ενα κτιριο, σαν προιον, ειναι κυριως κατασκευη - αλλο αν βασιζεται σε μια μελετη, ή αν η σωστη μελετη επηρεαζει τα παντα.

 

Σιγουρα ζούμε στην ίδια χώρα howard_roark.

 

Ακριβώς αυτή είναι η ουσία: μηχανικοί είμαστε όχι κατασκευαστές. Εκτός και εαν νομίζουν μερικοί οτι επειδη έχουν κανενα ΜΕΕΠ Α1 άντε ισως και 1ης τάξης και δηλώνουν ΕΔΕ, είναι και κατασκευαστές...

[Elpinor]

εσύ έφερες το παράδειγμα του αυτοκινήτου, εγώ απλά ακολούθησα.

 

Διαδικτυακος φίλος απο Ρωσία? Ουδεν σχολιον.

 

και καλός φίλος, μάλιστα.

γιατί τα λεφτά των ρωσων δεν περνάνε?

και μελέτη έκανε, και το σπίτι έχτισε στην Ελλάδα, και πελάτες σύστησε (ένας από αυτούς ήταν ο Ελληνοαμερικανός)

[SeNNinhA]

το ίδιο πράγμα λέμε ...

 

@myri

και όμως, αυτό που εμάς μας φαίνεται περίεργο, είναι κοινή πρακτική στην Αμερική.

Ελληνοαμερικανός πελάτης, μου είχε ζητήσει (για δικούς του λόγους) το σπίτι του να είναι "βυζαντινού-μοναστηριακού ρυθμού". Μου ζήτησε σαν να ήταν το πιο φυσικό πράγμα του κόσμου, να του δείξω τις αντίστοιχες έτοιμες μελέτες, για να αγοράσει αυτήν που του αρέσει. Του φάνηκε εξαιρετικά παράξενο ότι δεν υπάρχει τέτοια πρακτική στην Ελλάδα. Και το πρόβλημα του δεν ήταν οικονομικό.

Αντίστοιχο αίτημα είχα για 3οροφο 400μ2 και από διαδικτυακό φίλο στην Ρωσία.

 

Sorry αλλά αυτά που λέτε στέκουν πολύ καλά στο σύστημα της Αμερικής διότι έτσι είναι στημένο αλλά δεν μπορούν να εφαρμοστούν δυστυχώς εδώ κυρίως διότι η πολεοδόμηση ακολουλουθεί εντελώς διαφορετική πρακτική εκεί.

 

Στις USA:

Είσαι πχ εργολάβος και αγοράζεις μια έκταση για κατοικίες? Πας, την αγοράζεις, στέλνεις τα σχέδια με την ιδιωτική πολεοδόμηση (δρόμους, οικόπεδα, κοινόχρηστους κλπ) για έγκριση και με συνοπτικές διαδικασίες στα εγκρίνουν. Πληρώνεις τα σχετικά ποσά για σύνδεση με τα δίκτυα κλπ και είσαι έτοιμος. Πας, κόβεις τα οικόπεδα, φτιάχνεις τα δίκτυα υποδομής, φτιάχνεις του δρόμους και τα πεζοδρόμια (εαν είσαι μάγκας βάζεις και γκαζόν στα υπο πώληση πια οικόπεδα) και περιμένεις τους πελάτες. Ο πελάτης έρχεται στο μέρος, διαλέγει το οικόπεδο που γουστάρει και έρχεται στο γραφείο σου να διαλέξει σπίτι. Του δείχνεις δείγματα από το τι επιτρέπεται να κατασκευάσει εκεί, διαλέγει το ύφος, τα τετραγωνικά και την τελική μορφή του σπιτιού, του λες το τελικό κόστος (οικόπεδο+σπίτι) και πατε να το φτιάξετε. Δεν μπορεί να αγοράσει το οικόπεδο από εσένα και να του το φτιάξει άλλος (στο παράδειγμα που ανάφερα παραπάνω και αφορά το 95% των κατασκευών). Δεν υπάρχει πρόβλημα τετραγωνικών και συντελεστών διότι εξαρχής ο εργολάβος έχει φροντίσει να έχει τα αντίστοιχα οικόπεδα κομμένα σε σχέση με την κατηγορία κατοικίας που θα κατασκευάσει. Επιπλέον τα σπίτια εκεί είναι πολύ πιο εύκολο να κατασκευαστούν μιας και μιλάμε για απλές ξύλινες διόροφες κατασκευές με τυπικά θεμέλια και χωρίσματα γυψοσανίδας. Δεν συζητώ ότι δεν μπλέκεις καν με το εδώ σύστημα της πολεοδομίας.

 

Τι από τα παραπάνω πλησιάζει έστω και λίγο με τα εδώ ισχύοντα?

 

Επίσης πόσους πελάτες είχατε μεχρι τώρα που έμειναν ικανοποιημένοι απόλυτα από τα αρχικά σχέδια που τους προτείνατε όσο προσεγμένα κι αν ήταν αυτά και όσες επιλογές κι αν τους δώσατε εναλλακτικά με το βασικό σχέδιο? Κανένα μάλλον θα πείτε.

 

Πως είναι δυνατόν λοιπόν να προσφέρουμε τυποποιημένες κατασκευές εφόσον α) δεν έχουμε την δυνατότητα για ιδιωτική πολεοδόμηση με απλές διαδικασίες και β) κάθε πελάτης απαιτεί τόσο εξατομικευμένα σχέδια που δεν έχει νόημα να κάνεις κατι στάνταρντ?

 

Αυτό που λέτε για τα αυτοκίνητα και τα έξτρα δεν ισχύει. Μάλλον ισχύει και στην οικοδομή στα διαμερίσματα όπου τα έξτρα του αυτοκινήτου είναι τα αντίστοιχα έξτρα του διαμερίσματος. Αλλαγή διαρύθμισης, αλλαγή πλακάκια, επιπλέον πρίζες, διαφορετικές κουζίνες, κουφώματα κλπ. Μόνο η πολυκατοικία είναι αντίστοιχη του αυτοκινήτου ως μαζική παραγωγή στην οποία ο πελάτης αγοράζει κάτι προκαθορισμένο με δυνατότητες μικρών τροποιήσεων.

 

Εαν πάλι ξεκινάς από τον εργολάβο με κριτήριο την τιμή τότε θα ξέρεις ότι θα υποστείς και το τίμημα της χαμηλής τιμής που θα είναι η χαμηλή ποιότητα σε κάποιο επίπεδο. Μπορεί του σχεδιασμού, μπορεί της κατασκευής, μπορεί του χρόνου παράδοσης ή ότι άλλο.

 

Εαν θελεις ποιότητα τότε πας στον ειδικό. Μπορεί αυτός να λειτουργεί μεμονωμένα και έτσι να χρειαστείς να απευθυνθείς σε πολλούς διαφορετικούς ή και να είναι ενα πλήρες γραφείο με όλους συγκεντρωμένους σε ένα σημείο (δεν μπορεί να είναι οι καλύτεροι σε κάθε τομέα όμως). Εαν θέλεις το καλύτερο θα πρέπει να το πληρώσεις όμως. Και τον αρχιτέκτονα για την δουλειά του (κανονικά ανάλογα τις ώρες απασχόλησής του) και τον μηχανικό για την μελέτη του και τον κατασκευαστή για την δουλειά του.

 

Ποιός όμως είναι διατεθιμένος να ξοδέψει τουλάχιστον τα διπλάσια από την ελάχιστη αμοιβή της άδειας όταν ακόμη και σε αυτή ζητάει έκπτωση?

 

Δεν είναι υποχρεωτικό να είσαι επιστήμονας για να μπορείς να κάνεις κάτι καλά αλλά κάποιος επιστήμονας όμως θα πρέπει να αναλάβει την ευθύνη για εσένα. Οπότε το ίδιο είναι για τον πελάτη αφού κάποιος υπέυθυνος θα του εγγυάται αυτό που ζήτησε. Αντίστοιχα θα μπορούσα κι εγώ έχω διαβάσει όσα ενας γιατρός και να είμαι και καλύτερος από πολλούς και να δίνω ιατρικές συμβουλές αλλά θα πρέπει να έχω κάποιον γιατρό για να μου υπογράφει τις συνταγές και τα παραπεμπτικά και θα έχει όλη την ευθύνη για ότι εγώ λέω.

 

Εγώ κάνω πολύ καλύτερα σχέδια κατοικίας και πολυκατοικίας από πολλούς αρχιτέκτονες αλλά ξέρω και τα όριά μου σε αυτό. Σε κάτι πιο απαιτητικό θα χρειαστώ την βοήθεια του αρχιτέκτονα. Να μην μιλήσω για σχέδια τα οποία έχω πάρει από αρχιτέκτονες οι οποίοι δεν έχουν ιδέα από κατασκευή και τα οποία είναι για γέλια. Αντιθέτως, δεν κάνω στατικά και φυσικά αυτό το αναλαμβάνει κάποιος άλλος παρότι είναι δικός μου τομέας.

 

Οι υπηρεσίες συμβούλων δεν απαγορεύονται σε κανένα επάγγελμα αλλά δεν νομιμοποιούνται για τίποτε παραπάνω από απλές συμβουλές.

 

Ο καθένας νομίζω ότι παίρνει αυτό που είναι διατεθιμένος να πληρώσει αλλά εκ των υστέρων ανακαλύπτει ότι καλό θα ήταν να έχει δώσει κάτι παραπάνω σε αυτούς που έπρεπε και όχι στα μάρμαρα και τις κουζίνες.

[Topap]

Στις USA:

Είσαι πχ εργολάβος και αγοράζεις μια έκταση για κατοικίες? Πας, την αγοράζεις, στέλνεις τα σχέδια με την ιδιωτική πολεοδόμηση (δρόμους, οικόπεδα, κοινόχρηστους κλπ) για έγκριση και με συνοπτικές διαδικασίες στα εγκρίνουν. Πληρώνεις τα σχετικά ποσά για σύνδεση με τα δίκτυα κλπ και είσαι έτοιμος. Πας, κόβεις τα οικόπεδα, φτιάχνεις τα δίκτυα υποδομής, φτιάχνεις του δρόμους και τα πεζοδρόμια (εαν είσαι μάγκας βάζεις και γκαζόν στα υπο πώληση πια οικόπεδα) και περιμένεις τους πελάτες.

...

...

 

Συγνώμη κιολας, αλλά εγώ προσωπικά αυτό περί ιδιωτικής πολεοδόμησης πρώτη φορά του ακούω και για να είμαι ειλικρινής δεν έχω εμπειρία από ΗΠΑ.

Αντιθέτως, στην Αγγλία (που μπορώ να μιλήσω καθότι έχω δουλέψει) μια χαρά υπάρχει πολεοδομία η οποία εάν δεν σου δώσει το ΟΚ, ούτε θάμνο δεν μπορείς να κόψεις! Υπάρχει γραφειοκρατεία κλπ, αλλά όχι σαν το ελληνικό μπάχαλο...

 

Κατά τα άλλα, όπως λες και εσύ, ο εργολάβος κατασκευάζει και ο μηχανικός μελετάει και επιβλέπει την κατασκευή.

[SeNNinhA]

Δεν είπα ότι δεν υπάρχει πολεοδομία που ελέγχει και εγκρίνει αλλά ότι στα περίχωρα όπου είναι και ο κύριος όγκος κατοικιών, ουσιαστικά γίνεται αυτό που λέμε εδώ ιδιωτική πολεοδόμηση αλλά απλά και γρήγορα. Αγοράζει ο εργολάβος ενα κομμάτι γη, βγάζει τα οικόπεδα, δρόμους κλπ που θέλει, στέλνει το project για έγκριση και είναι έτοιμος να πουλήσει πακέτο οικόπεδο/σπίτι. Έχει κατασκευάσει τα παντα από κοινόχρηστους χώρους εκτός από τις κατοικίες που είναι επιλογή του πελάτη. Επιλέγεις οικόπεδο, επιλέγεις και το σπίτι και μετά στο φτιάχνει. Δεν αγοράζεις οικόπεδο και μετά ψάχνεις ποιος θα στο κατασκευάσει. Παίζει και αυτό αλλά είναι η εξαίρεση και μιλάμε για ακριβά πια σπίτια/βίλες.

[Topap]

Κοίτα, θα σε πιστεψω διότι όπως είπα δεν έχω προσωπικη εμπειρία από ΗΠΑ, υποθέτω ότι εσύ έχεις και αυτά που λες δεν είναι κάτι που έχεις διαβάσει ή σου έχει πει ένας φίλος...

 

 

Από εκεί και πέρα, συμφωνώ το σύστημα στις ΗΠΑ είναι τελείως διαφορετικό, τόσο στην κατασκευή όσο και στην αγορά γης (και στο δικαίωμα κατοχής, βλέπε freehold/leasehold).

 

Θα έχεις δει σε κυριακάτικα ένθετα διαφημίσεις για μεζονέτες στο Ναύπλιο ή το Λιτόχωρο, όπου εργολάβοι (ή καλύτερα developer) έχουν κάνει αυτό που περιγράφεις?

 

Δεν αγοράζεις οικόπεδο και μετά ψάχνεις ποιος θα στο κατασκευάσει.

 

Δηλαδή εσύ όταν είναι να φτιάξεις το σπίτι σου, πρώτα θα σκεφτείς ποίος θα στο φτιάξει, μετά πως θα μοιάζει και μετά που ακριβώς θα είναι το οικόπεδο?

 

Εγώ προσωπικά, πρώτα θα αγόραζα το οικόπεδο, μετά θα κοιτούσα να βρω κατασκευαστή.

 

 

 

υγ. καλύτερα να αφήσουμε απο την κουβέντα τις ΗΠΑ καθότι θα καταλήξει off-topic

[SeNNinhA]

Ήμουν εκεί γι αυτό και λέω κάποια πράγματα πως παίζουν. Και τα είπα μιας και αναφέρθηκαν Ελληνοαμερικάνοι και Ρώσσοι που ζητούσαν έτοιμες προτάσεις για τα σπίτια τους. Εξήγησα λοιπόν το πως και γιατί έχουν συνηθίσει κάτι τέτοιο.

 

Ο Έλληνας αλλά και ο Ευρωπαίος έχει άλλη λογική και λειτουργεί αλλιώς. Φυσικά και η πολεοδομία (σαν έννοια και εφαρμογή) είναι διαφορετική στην Ευρώπη διότι και οι συνθήκες είναι εντελώς διαφορετικές.

 

Για την κατασκευή κατοικίας πάντα προηγείται μια γενική εικόνα του σπιτιού που θελουμε (ή μπορούμε οικονομικά) να κατασκευάσουμε. Έπεται η επιλογή της ευρύτερης περιοχής που θέλουμε να ζήσουμε και με βάση αυτά τα δύο καθώς και τα διαθέσιμα χρήματα για την αγορά γης, επιλέγουμε το οικόπεδο. η επιλογή του μελετητή έρχεται μετά και του κατασκευαστή τελευταία.

 

Όποιος δεν θέλει να μπει στην όλη διαδικασία αγοράζει έτοιμο τελειωμένο κάνοντας τους ανάλογους συμβιβασμούς σε σχέση με αυτό που θα ήθελε.