Ανεμογεννήτριες : Επένδυση 1 δισ. ευρώ στη θάλασσα

[akius]

εχουμε την χειροτερη ενεργεια απο λιγνιτη......οτιδηποτε αλλο ειναι ΣΙΓΟΥΡΑ καλυτερο....

 

οταν κανω μια κατασκευη σαν νοοτροπια εχω αν ειναι καλυτερη απο την προηγουμενη...

σιγουρα ολες οι ΑΠΕ ειναι καλυτερες απο το να καιμε λιγνιτη....

 

φυσικα για μερικους υπαρχει και η ουτοπια του παραδοξου ''κατεβαζω τον ρελε της δεη και ομως ρευμα εχω ''

[vamvax]

στην ελλαδα τα πραγματα για τα θαλασσια αιολικα παρκα ειναι διαφορετικα απο οτι ισχυει στην υπολοιπη ευρωπη. Κατ'αρχας η χωροθετηση τους εγινε απο το υπουργειο με βαση κριτηρια που βγηκαν απο την σφαιρα της φαντασιας των συμβουλων του υπουργειου, και χρησιμοποιηθηκαν και λαθος τυποι οσο αφορα την οπτικη οχληση!!! τραγικο αλλα αναμενομενο! (οι τυποι αυτοι δεν εχουν χρησιμοποιηθει πουθενα στον κοσμο, μονο εδω και βεβαια με λαθη)

 

Το βαθος του βυθου των ελληνικων θαλασσων αυξανει με μεγαλο ρυθμο οσο απομακρυνεσαι απο την ακτη, και με βαση το κριτηριο του μεγιστου βαθους που μπορουν να εγκατασταθουν οι α/γ (40 - 50μ max) τοτε θα πρεπει ή να μειωθουν οι α/γ ή να αλλαξουν τα κριτηρια χωροθετησης απο το υπουργειο. μαντεψτε τι θα γινει!! Μειωνοντας τον αριθμο των α/γ στο παρκο μικραινεις κατα πολυ την πιθανοτητα για financial viability που αυτοματα σημαινει μεγαλυτερο ρισκο απο τον επενδυτη, για ενα project που εχει ηδη τεραστειο ρισκο.

 

Η αναλυση παει πολυ πιο βαθια... αλλα ας σταματισω εδω για να μην σας κουραζω!

 

Οσο αφορα την περιβαλλοντικη επιβαρυνση απο τα θαλασσια αιολικα παρκα, δεν υπαρχει πουθενα στον κοσμο εγκυρη μελετη που να μιλαει για τραγικες επιπτωσεις, αλλα ουτε καν για μικρη επιπτωση... Στην Ελλαδα ομως ειμαστε ολοι οικολογοι και η ενεργειακη αυτονομια της χωρας περναει σε 2η μοιρα!!

 

Για την οπτικη οχληση τα πραγματα στην Ευρωπη εγιναν πολυ απλα με την εξης ερωτηση που εκαναν στους πολιτες:

 

Τι θα προτιμουσες διπλα στο σπιτι σου, ενα θαλασσιο αιολικο παρκο εστω και αν ειναι κοντα στην στερια, ή ενα πυρηνικο εργοστασιο??? Η απαντηση τους ηταν νομιζω πολυ γρηγορη...

 

Αυτα και πολλα αλλα για οποιον θελει παραπανω πληροφοριες!!

[cv98019]

vamvax πολύ ενδιαφέρον η ανάλυσή σου...είπες και αυτό:

 

πυρηνικο εργοστασιo

 

που είναι προφανώς πολύ χειρότερο από αυτό:

 

λιγνιτη

 

Δεν νομίζω ότι κουράστηκε κανείς...γιατί δε συνεχίζεις;

[qmd]

Τελικά πόσους υπαλλήλους με οικολογικές ανησυχίες έχουν οι πετρελαϊκές εταιρείες στην (γ)ελλάδα;

[akius]

δεν είναι ο καλύτερος αλλά δεν είναι και ο χειρότερος. η δε τεχνολογία έχει προχωρήσει. μακάρι αν επένδυε η ΔΕΗ στο λιγνίτη

 

ας μη λέμε ότι θέλουμε. ΟΤΑΝ θα ενσωματωθεί ΚΑΙ το περιβαλλοντικό κόστος, ξανασυζητάμε

 

ε βέβαια. αν έλεγε ότι επιβαρύνει δεν είναι έγκυρη.

 

εντάξει. φοβερό δίλημμα. δεν μας δίνεις και το link να το διαβάσουμε? είσαι απλά άσχετος με το αντικείμενο

 

 

το καρβουνο εχει καλυτερη αποδοση μιας και ο λιγνιτης ειναι χαμηλης αποδοσης

το φυσικο αεριο δεν το συζηταμε ειναι καλυτερο

 

ο λιγνιτης ειναι το χειροτερο σαν αποδοση εκτος και αν σε καποια αλλη χωρα εχουν λιγνιτη χειροτερο απο τον δικο μας....

θαθελα να μαθω παντως τι ειναι χειροτερο απο λιγνιτη να ξερω

 

εμεις εδω μιλαμε για απε....το κοστος σαν μοναδα παραγωγης δεν ειναι μεσα στην συζητηση...εννοειται οτι οι απε ειναι πιο ακριβες γιαυτο και η δανια εχει απο τα πιο ακριβα ρευματα

 

αλλα θα μπορουσαμε να μπει μεσα στο κοστος του λιγνιτη η αυξηση των καρκινων και των πνευμονοπαθειων στους νομους που υπαρχουν οι μοναδες λιγνιτη που αυξανονται τα νοσηλεια επομενως τοτε δεν νομιζω οτι θα υπηρχε μετρο συγκρισης...

 

 

κακα τα ψεμματα δεν μπορουμε μεσα σε μια νυχτα να κοψουμε τον λιγνιτη αλλα μπορουμε σταδιακα να επενδυουμε και αλλου

φυσικα αυτο δεν αρεσει στην ΚΑΜΟΡΑ της δεη που απειλει να κατεβαζει διακοπτες και να ριξει την χωρα στο σκοταδι...

[spgirl]

Είναι δεδομένο ότι πρέπει να υπάρχουν μονάδες ΑΗΣ με κάποιο ορυκτό καύσιμο (λιγνίτη, λιθανθρακά, φυσ. αέριο) για να υπάρχει σταθερότητα...και από θέμα ισχύος αλλά και ποιότητα συχνότητας...

Το θέμα δε είναι αν είναι καλός ο λιγνίτης (έχει μια σχετικά καλή απόδοση - 60% -, είναι εγχώρια πηγή ενέργειας -άρα δε την αγοράζουμε- αλλά μια βόλτα σε Πτολεμαίδα και Μεγαλόπολη θα δείξει...). Το θέμα σε αυτό το thread είναι ότι χώρες της Ε.Ε. τολμούν να κάνουν τέτοιου είδους επενδύσεις, που κατά τη γνώμη μου μόνο καλό κάνουν, ενώ εμείς σαν έθνος, κράτος ή οτιδήποτε άλλο δε καταδεχόμαστε...

Περιβαλλοντικά είμαστε ευαίσθητοι μόνο όταν μας συμφέρει οικονομικά (π.χ. έξαρση Φ/Β μόλις υποσχεθεί η κάθε κυβέρνηση κάλη τιμή πώλησης κιλοβατώρας). Προς θεού, δεν είμαι ενάντια αυτής της λογικής, ίσα ίσα...Αλλά πρέπει να βλέπουμε πέρα από την μύτη μας, άρα και την τσέπη μας...

Μόλις οι αγρότες μυρίστηκαν χρήμα, κατέθεσαν 5755 αιτήσεις, με συνολική ισχύς 5000 MW...

http://www.energypress.gr/portal/resource/contentObject/id/d4fa5d0f-7813-4d15-892c-ebaa32c80ba3

Όταν ομως μια ιδιωτική εταιρεία προσπαθήσει να κάνει μια μεγάλη επένδυση με νόμιμες και δίκαιες διαδικασίες, όλοι ξαφνικά δεν το ανέχονται και βάζουν εμπόδια...Στην Κρήτη υπάρχουν ακόμα πολλές αντιδράσεις στην εγκατάσταση αιολικών πάρκων... (Σε μια περίπτωση αιολικού πάρκου στην περιοχή των Βουκολιών Χανίων, οι ντόπιοι είχαν δίκιο...Η εταιρεία είχε εξασφαλίσει την έκταση την οποία θα εκμεταλλευόταν με περίεργους και ασαφής τρόπους...)

Εν κατακλείδι, αν θέλουμε πραγματικά να ξεπεράσουμε την κρίση (όχι μόνο την οικονομική...), πρέπει να ανοίξουμε το μυαλό μας, να ψαχτούμε, να ερευνήσουμε επενδύσεις που έχουν γίνει σε άλλες χώρες και να δούμε αν ήταν ή όχι συμφέρουσες, και να δούμε πως μπορούμε να εκμεταλλεύτουμε τις τεχνογνωσίες που ήδη υπάρχουν...

[vamvax]

Η προτεραιοτητα στην Ελλαδα δεν ειναι φυσικα τα θαλασσια αιολικα παρκα, και δεν πρεπει να εχουμε την ψευδαίσθηση οτι αυριο το πρωι ολη η ενεργεια στην Ελλαδα πρεπει να ειναι απο ΑΠΕ. Η σωστη προσεγγιση θα ηταν να υπαρχει ενα ευρος διαφορετικων πηγων ενεργειας με αυξανομενο ρυθμο αναπτυξης απο ΑΠΕ.

 

Ειναι σωστο να μην παμε να στησουμε θαλασσια αιολικα παρκα εξω απο το σουνιο, αλλα οι περιοχες που μπορουν να αναπτυχθουν αυτα στην Ελλαδα ειναι πολυ περιορισμενες. Τα κριτηρια που δινουν τους περιορισμους ειναι κυριως το βαθος (40-50μ) η αποσταση απο την ακτη (6 μιλια, δεν μπορουμε να παμε παρα-εξω λογω διεθνων κανονισμων στο αιγαιο) και βεβαια η αποσταση απο την διασυνδεση με το εθνικο δικτυο. Αν παντα υποθεσουμε οτι τα ανεμολογικα ειναι επαρκη.

 

Τα 2 πρωτα κριτηρια (βυθος και αποσταση απο ακτη) ειναι το βασικοτερο προβλημα στην Ελλαδα. Το υπουργειο δεν θελει να ειναι κοντα στις ακτες αλλα δεν επιτρεπεται και να ειναι μετα τα 6 μιλια. Αυτο σου δινει ενα πολυ μικρο μερος για την αναπτυξη του παρκου, αν υπολογισει κανεις οτι η αποσταση μεταξυ των Α/Γ πρεπει να ειναι πανω απο ενα συγκεκριμενο οριο για να μην υπαρχουν προβληματα με τον αερα. Αυτη η αποσταση ειναι 8*D συνηθως, οπου D ειναι η διαμετρος του ροτορα (γυρω στα 100-120 μετρα). Οποτε καταλαβαινει κανεις οτι το να βαλεις 10-20 Α/Γ, γιατι τοσος χωρος σου μενει, σου δινει ενα εργο με πολυ μεγαλο ρισκο οσο αναφορα τα οικονομικα. Αντε λοιπον να πεισεις εσυ τους επενδυτες να βαλουν 1-2 δις ευρω για να τα φτιαξουν στην Ελλαδα!!

 

Τωρα βεβαια υπαρχει και η αλλη πλευρα (the dark side of the moon) οπου θα σκεφτει γιατι θα πρεπει να επενδυσουμε στα θαλασσια αιολικα παρκα αφου υπαρχουν αυτα τα προβληματα!!! Ε να μην επενδυσουμε. Αμα ειναι να χαλασουμε της κυρα Μαρικας την αισθητικη απο το μπαλκονι της που το εχει χτισει πανω στο νερο (νομιμα παντα) τοτε να αγοραζουμε μαζουτ απο το τατζικισταν για να εχουμε ρευμα στο ελλαδισταν.

 

Περα απο την ειρωνεια, ας κανουμε μια συντομη αναδρομη στα οικονομικα για να δουμε αν συμφερει ή οχι. Η τιμη της kWh απο την πυρηνικη ενεργεια ειναι 3-5 λεπτα/kWh!!! Φανταστικο νουμερο ε? Ελα ομως που στην τιμη αυτη δεν περιλαμβανεται το decommissioning του εργοστασιου και τα πυρηνικα αποβλητα που καπου πρεπει να πανε!!! αυτα ειναι συμβατικη υποχρεωση να τα φαει η εκαστοτε κυβερνηση. Βαλε λοιπον το κοστος αυτων στο κοστος της παραγομενης ενεργειας και θα δεις ποσο παει το μαλλι.

 

Το κοστος της παραγομενης ενεργειας απο θαλασσια αιολικα παρκα εχει μεγαλο ευρος και ειναι συναρτηση πολλων παραγοντων. Μια ενδεικτικη τιμη ειναι 8-12 λεπτα/kWh. Ακριβο? ναι. Αλλα ειναι μια τιμη που καθε χρονο πεφτει γιατι πεφτουν και οι τιμες του CAPEX... πολυ αναλυση και εδω και αρκετα κουρασα...

 

Βεβαια το dark side of the moon παλι μπορει να πει οτι: 'the so called green energy from offshore wind farms is not as green as it is claimed to be'!!! Ο λογος ειναι το O&M (operation & maintenance). Και παλι θα σταματισω εδω την αναλυση γιατι και αυτο το κομματι παει πολυ βαθια! Οποιος θελει παραπανω πληροφοριες μπορει να ρωτησει!!!

[spgirl]

Το κοστος της παραγομενης ενεργειας απο θαλασσια αιολικα παρκα εχει μεγαλο ευρος και ειναι συναρτηση πολλων παραγοντων. Μια ενδεικτικη τιμη ειναι 8-12 λεπτα/kWh. Ακριβο? ναι. Αλλα ειναι μια τιμη που καθε χρονο πεφτει γιατι πεφτουν και οι τιμες του CAPEX... πολυ αναλυση και εδω και αρκετα κουρασα...

 

Βεβαια το dark side of the moon παλι μπορει να πει οτι: 'the so called green energy from offshore wind farms is not as green as it is claimed to be'!!! Ο λογος ειναι το O&M (operation & maintenance). Και παλι θα σταματισω εδω την αναλυση γιατι και αυτο το κομματι παει πολυ βαθια! Οποιος θελει παραπανω πληροφοριες μπορει να ρωτησει!!!

 

Τα λες πολύ καλά... Ναι, στοιχίζει η 'πράσινη' ενέργεια αλλά είναι καθαρή...

Για ανέλυσε όμως και το κομμάτι Ο&Μ... Νομίζω ότι ενδιαφέρει πολλούς...

[vamvax]

Η φραση 'στοιχιζει αλλα ειναι καθαρη' χριζει μεγαλης αναλυσης...

 

θα δωσω μερικα νουμερα για να δουμε κατα ποσο τα θαλασσια αιολικα παρκα ειναι καθαρη πηγη ενεργειας.

 

Ας ξεκινησουμε σημειωνοντας οτι η συγκριση μεταξυ των διαφορετικων πηγων ενεργειας οσο αφορα τα CO2 emissions γινεται με αυτο το μεγεθος: grams of CO2 per kWh produced. Για coal, gas, πετρελαια κτλ οι αριθμοι ειναι απο 300 εως 600+ grams/kWh. Για τα αιολικα παρκα πανω στην στερια η αντιστοιχη τιμη ειναι 6-10 grams/kWh, η οποια συμπεριλαμβανει τα emissions για την κατασκευη, μεταφορα, εγκατασταση, λειτουργια και decommissioning. Ολο λοιπον το life-cycle του παρκου. Η διαφορα απο οτι βλεπουμε ειναι πολυ μεγαλη και θα μπορουσε καποιος να πει οτι ειναι σχεδον ασημαντη.

 

Περνωντας ομως στην θαλασσα τα πραγματα αλλαζουν πολυ. Στην διεθνη βιβλιογραφια τα νουμερα που δινονται με βαση το life-cycle του θαλασσιου αιολικου παρκου ειναι απο 13 εως 16.5 grams/kWh. Αυτο βεβαια δεν συμπεριλαμβανει το O&M (operation & maintenance) για 20 χρονια. Και εδω παλι για να υπολογιστει με ακριβεια το ευρος του CO2 per kWh produced, θελει τεχνικα μοντελα και εξειδικευμενη γνωση. Ειναι πολυ διαφορετικο να χρειαζεσαι ενα γερανοφορο οχημα για να κανεις το Ο&Μ στην στερια και διαφορετικο να χρειαζεσαι πλοια και ελικοπτερα για την θαλασσα. Σε αυτο το σημειο θα πρεπει να σημειωθει οτι πρεπει να υπολογιστει στο ολο θεμα οτι το reliability των θαλασσιων Α/Γ ειναι πολυ μικροτερο απο το αντιστοιχο των Α/Γ στην στερια (και εδω υπαρχει αρκετη αναλυση για τους λογους).

 

Ο υπολογισμος του CO2 για τα θαλασσια αιολικα παρκα λοιπον πρεπει να λαβει υποψην του διαφορους παραμετρους, οπως η αποσταση απο το κοντινοτερο λιμανι, το μεγεθος της καθε Α/Γ (power rating), το reliability του καθε υπο-συστηματος, το Ο&Μ strategy, και πολλα αλλα. Παιρνοντας λοιπον αποφασεις κατα το σχεδιασμο του θαλασσιου αιολικου παρκου χωρις να εχεις υποψην σου οτι σχεδιαζεις green energy project και οτι πρεπει να μειωσεις το CO2 τοτε μπορει να βρεθεις να κατασκευαζεις ενα project που δεν ειναι καθολου CO2 free. Οι τιμες που εχουμε λοιπον για θαλασσια αιολικα παρκα ειναι απο 50 εως 100 grams of CO2 per kWh αν κανουμε τις λαθος επιλογες κατα το σχεδιασμο.

 

Τωρα ποσο green και CO2 free σας φαινονται τα θαλασσια αιολικα παρκα?

[frantic]

Η φραση 'στοιχιζει αλλα ειναι καθαρη' χριζει μεγαλης αναλυσης...

 

θα δωσω μερικα νουμερα για να δουμε κατα ποσο τα θαλασσια αιολικα παρκα ειναι καθαρη πηγη ενεργειας.

 

Ας ξεκινησουμε σημειωνοντας οτι η συγκριση μεταξυ των διαφορετικων πηγων ενεργειας οσο αφορα τα CO2 emissions γινεται με αυτο το μεγεθος: grams of CO2 per kWh produced. Για coal, gas, πετρελαια κτλ οι αριθμοι ειναι απο 300 εως 600+ grams/kWh. Για τα αιολικα παρκα πανω στην στερια η αντιστοιχη τιμη ειναι 6-10 grams/kWh, η οποια συμπεριλαμβανει τα emissions για την κατασκευη, μεταφορα, εγκατασταση, λειτουργια και decommissioning. Ολο λοιπον το life-cycle του παρκου. Η διαφορα απο οτι βλεπουμε ειναι πολυ μεγαλη και θα μπορουσε καποιος να πει οτι ειναι σχεδον ασημαντη.

 

Περνωντας ομως στην θαλασσα τα πραγματα αλλαζουν πολυ. Στην διεθνη βιβλιογραφια τα νουμερα που δινονται με βαση το life-cycle του θαλασσιου αιολικου παρκου ειναι απο 13 εως 16.5 grams/kWh. Αυτο βεβαια δεν συμπεριλαμβανει το O&M (operation & maintenance) για 20 χρονια. Και εδω παλι για να υπολογιστει με ακριβεια το ευρος του CO2 per kWh produced, θελει τεχνικα μοντελα και εξειδικευμενη γνωση. Ειναι πολυ διαφορετικο να χρειαζεσαι ενα γερανοφορο οχημα για να κανεις το Ο&Μ στην στερια και διαφορετικο να χρειαζεσαι πλοια και ελικοπτερα για την θαλασσα. Σε αυτο το σημειο θα πρεπει να σημειωθει οτι πρεπει να υπολογιστει στο ολο θεμα οτι το reliability των θαλασσιων Α/Γ ειναι πολυ μικροτερο απο το αντιστοιχο των Α/Γ στην στερια (και εδω υπαρχει αρκετη αναλυση για τους λογους).

 

Ο υπολογισμος του CO2 για τα θαλασσια αιολικα παρκα λοιπον πρεπει να λαβει υποψην του διαφορους παραμετρους, οπως η αποσταση απο το κοντινοτερο λιμανι, το μεγεθος της καθε Α/Γ (power rating), το reliability του καθε υπο-συστηματος, το Ο&Μ strategy, και πολλα αλλα. Παιρνοντας λοιπον αποφασεις κατα το σχεδιασμο του θαλασσιου αιολικου παρκου χωρις να εχεις υποψην σου οτι σχεδιαζεις green energy project και οτι πρεπει να μειωσεις το CO2 τοτε μπορει να βρεθεις να κατασκευαζεις ενα project που δεν ειναι καθολου CO2 free. Οι τιμες που εχουμε λοιπον για θαλασσια αιολικα παρκα ειναι απο 50 εως 100 grams of CO2 per kWh αν κανουμε τις λαθος επιλογες κατα το σχεδιασμο.

 

Τωρα ποσο green και CO2 free σας φαινονται τα θαλασσια αιολικα παρκα?

 

Θα με ενδιέφερε πολύ εκτός από ξέμπαρκα νούμερα να μάθω πώς "βρήκατε" τις τιμές που "έχετε" και ποια η σχέση σας με το αντικείμενο. Καλό είναι όταν πετάμε νούμερα να λέμε και τις πηγές, αν και ακόμη και τότε πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί, καθώς η κάθε μελέτη δίνει αντίστοιχα νούμερα με τα συμφέροντα που εξυπηρετεί.

 

Οι Α/Γ που δουλεύουν offshore καταπονούνται πολύ περισσότερο, γιατί παράγουν πολύ περισσότερο, αλλά δεν είναι ίδιων προδιαγραφών. Όσο για το "αν κάνουμε λάθος επιλογές κατά τον σχεδιασμό", δεν το σχολιάζω. Δεν έχω πάντως υπόψη μου έργα offshore που να είχαν τρελά προβλήματα, με εξαίρεση ένα πάρκο στη Δανία νομίζω (δε θυμάμαι ποιο) που ΟΛΕΣ του οι Α/Γ παρουσίασαν πρόβλημα gearbox, τα οποία αλλάχτηκαν.

 

Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα με όσα ειπώθηκαν για τις διάφορες παραμέτρους (βάθος κλπ κλπ) και την ιδιαιτερότητα του Αιγαίου.

 

Το ζητούμενο δεν είναι να μπουν offshore στο Αιγαίο, αλλά να δημιουργηθούν τα κίνητρα ώστε να μπει επιτέλους και καμιά ανεμογεννήτρια στη στεριά, που σε πολλές περιοχές φυσάει μια χαρά. Τα περί καταστροφής πανίδας και χλωρίδας και οπτικής ενόχλησης είναι, εκτός από ειδικές περιπτώσεις, ανοησίες. Στην ερώτηση "προτιμάμε 10 MW αιολικών ή κάρβουνου", η απάντηση έπρεπε να είναι πολύ προφανής, ακόμη και αν ο ΧΥ σκίουρος αναγκαστεί να πάει 1 χιλιόμετρο πιο πέρα, ή η κυρά Μαριγώ δε γουστάρει να βλέπει την ανεμογεννήτρια στο απέναντι βουνό, παρά το γεγονός ότι κοκορεύεται για τον παλιό της ανεμόμυλο που τον έκανε ενοικιαζόμενο. Απότι φαίνεται, στην Ελλάδα, η απάντηση δεν είναι προφανής. Προτιμάμε να τα τινάξει μακροπρόθεσμα ο σκίουρος και μας νοιάζει (και καλά) να μην χαλάσει η θέα της κυρα Κατίνας, που η μόνη συμβολή της στο τοπίο είναι η οικοδομή-έκτρωμα που έχτισε στο νησί.

 

Όποιος έχει πάει στην Κοπεγχάγη, θα έχει δει πως από ολόκληρη την ακτογραμμή της πόλης, (σα να λέμε από Πειραιά μέχρι Καλαμάκι) φαίνονται φάτσα-κάρτα 2 αιολικά, περίπου στο 1 χμ από την ακτή. Φαντάζεστε τι θα γινόταν στην Ελλάδα αν έπεφτε τέτοια ιδέα και ο Σαρωνικός προσφερόταν? Όχι ότι στην Κοπεγχάγη ήταν εύκολη η διαδικασία, αλλά τα έργα ΕΓΙΝΑΝ.

 

Τέλος το rant!