Ανάλυση στο SAP2000

[AlexisPap]

Και προσοχή, τα φορτία των πλακών επί των δοκών δεν είναι ομοιόμορφα, είναι τραπεζοειδή...

[jackson]

Γενικά η άποψή μου είναι ότι το μοντέλο του φορέα πρέπει να έχει μόνο τα μέλη που είναι αναγκαία στην προσομοίωση....

Η προσομοίωση δοκών και πλακών με πεπερασμένα στο ίδιο μοντέλο δεν υποστηρίζεται από τον ΕΚΩΣ, βγάζει λάθος αποτελέσματα ....Με το πνεύμα του ΕΚΩΣ....

 

Αlex τί ακριβώς είναι ο ΕΚΩΣ; Σίγουρα δεν είναι στατική των φορέων. Χώρια που έχω ξαναπεί ότι οι κατασκευές μας είναι και άλλες πέραν των οικοδομών...

 

- Ο ΕΚΩΣ προσπαθεί να με πείσει ότι υπάρχει διάφραγμα...όταν σε ορθογωνική κάτοψη 1/2 εμφανίζονται σε δοκούς αξονικές της τάξης των 100κΝ...! Εγώ ξέρω ότι μsd=Μsd-Nsd*ys1......και αναλόγως το As...Και μετά κάνουμε ικανοτικούς!

 

- Έχει κάνει αρκετούς να πιστεύουν ότι οικοδομή χωρίς εξασφαλισμένη(;; ) τη διαφραγματική δεν νοείτε...

 

- Μου λέει πάνω από 4/1 δεν έχεις διάφραγμα...ΟΚ, κάθεται ο x και λέει στα 3,99 έχω διάφραγμα και πάω πολεοδομία...στα 4,01 δεν υπάρχει διαφραγματική. (και τα πιστεύει και τα 2)

 

Τώρα στο αναγκαία...και θα μιλήσω για τα οικοδομικά.

 

- Η κατανομή των φορτίων στα δοκάρια με τα τριγωνάκια και τα τραπέζια απέχει πολύ...έως πάρα πολύ...δηλαδή μεγάλες διαφορές στις αξονικές των στύλων...που εξαρτάται ο οπλισμός...και μετά ο ικανοτικός...και το θεμέλιο κάθε στύλου...

 

- Η δυσκαμψία που προσφέρει η πλάκα στο ολικό μητρώο ακαμψίας του φορέα είναι αρκετά ενδιαφέρουσα...έως πολύ.

 

- Σε ασύζευκτα πλαίσια το σφάλμα (λόγω της θεωρητικά μη υπάρξεως δοκού) της μη προσομοίωσης με FEM είναι μεγάλο...και πολλές οικοδομές έχουν.

 

Γενικά πιστεύω πως αν χρησιμοποιούν σωστά μόνο καλό μπορούν να κάνουν.

 

ΥΓ. Βέβαια όλα εκτός θέματος...

[AlexisPap]

Ο ΕΚΩΣ είναι κανονισμός και νόμος του κράτους. Ενσωματώνει ερευνητική και κατασκευαστική εμπειρία δεκαετιών, την οποία είναι αδύνατον να αποκτήσει από μόνος του ένας μηχανικός. Σκοπός του είναι η διασφάλιση της ασφάλειας των κατασκευών, παρουσιάζοντας και επιβάλλοντας έναν συγκεκριμένο τρόπο αντιμετώπισης των επιστημονικών / υπολογιστικών / τεχνικών / κατασκευαστικών ζητημάτων που ανακύπτουν στα έργα πολιτικού μηχανικού.

Ο ΕΚΩΣ περιέχει διατάξεις σχετικές με την μοντελοποίηση των φορέων, τις μεθόδους ανάλυσης, τις οριακές καταστάσεις, τις μεθόδους διαστασιολόγησης. Δεν απαγορεύει ρητά αυτό που λες, αλλά και δεν το υποστηρίζει. Για την συνήθη (και, κατά την γνώμη μου, μόνη σωστή μέθοδο), προβλέπει το πως θα γίνεται η κατανομή των φορτίων, ποια είναι τα συνεργαζόμενα πλάτη, ποιες οι δυσκαμψίες σταδίου ΙΙ κλπ κλπ.

Ο ΕΚΩΣ θεωρεί ότι, μολονότι ο φορέας είναι μονολιθικός, υπάρχουν διακριτά μέλη που έχουν συγκεκριμένη στατική λειτουργία. Με τον τρόπο αυτό αντιμετωπίζει και τις δοκούς. Είναι λοιπόν λογικό οι δοκοί να αποτελούν διακριτά στοιχεία και στην μοντελοποίηση. Σε ένα σύνθετο μοντέλο, πως θα αποφασίσεις ποια πεπερασμένα στοιχεία της πλάκας πρέπει να συνεκτιμηθούν στην λειτουργία δοκού; Πως κατανέμεται ή ροπή; πως η τέμνουσα; ποια η δυσκαμψία σταδίου ΙΙ; Πουθενά ο ΕΚΩΣ (όπως και κανείς γνωστός μου κανονισμός) δεν δίνει στοιχεία. Πως εξασφαλίζει ο μηχανικός το ασφαλές της χρήσης αυτής της μεθόδου για τον σχεδιασμό κατασκευών;

 

- Έχει κάνει αρκετούς να πιστεύουν ότι οικοδομή χωρίς εξασφαλισμένη(;; ) τη διαφραγματική δεν νοείτε...

Αυτό δεν είναι λάθος του ΕΚΩΣ/ΕΑΚ αλλά των επιπόλαιων αναγνωστών τους. Οι κανονισμοί δίνουν σαφείς οδηγίες για το πως ελέγχουμε και πως προσομοιώνουμε πλάκες περιορισμένης διαφραγματικής λειτουργίας.

 

- Η κατανομή των φορτίων στα δοκάρια με τα τριγωνάκια και τα τραπέζια απέχει πολύ...έως πάρα πολύ...δηλαδή μεγάλες διαφορές στις αξονικές των στύλων...που εξαρτάται ο οπλισμός...και μετά ο ικανοτικός...και το θεμέλιο κάθε στύλου...

 

Η εμπειρία μου και η βιβλιογραφία δεν υποστηρίζουν τα λεγόμενά σου. Για τις ορθογωνικές πλάκες οι συντελεστές του Cherny είναι ακριβέστατοι. Για ακανόνιστες πλάκες θα γίνει ανάλυση με πεπερασμένα (σε άλλο μοντέλο), από όπου θα προκύψει η κατανομή των φορτίσεων.

 

- Η δυσκαμψία που προσφέρει η πλάκα στο ολικό μητρώο ακαμψίας...

Δεν το κατάλαβα αυτό, τι είναι το ενδιαφέρον;

 

- Σε ασύζευκτα πλαίσια το σφάλμα (λόγω της θεωρητικά μη υπάρξεως δοκού) της μη προσομοίωσης με FEM είναι μεγάλο...

Αν υπάρχει διάφραγμα τα πλαίσια δεν είναι ασύζευκτα... Και όλα τα προγράμματα προσομοιώνοντας την διαφραγματική λειτουργία συζευγνύουν τους κόμβους των στύλων ανά διάφραγμα, ασχέτως αν υπάρχουν δοκοί.

[jackson]

Σε ένα σύνθετο μοντέλο, πως θα αποφασίσεις ποια πεπερασμένα στοιχεία της πλάκας πρέπει να συνεκτιμηθούν στην λειτουργία δοκού....

 

Tα πεπερασμένα το αποφασίζουν και σωστά χωρίς προσσεγγιστικές μεθόδους, όπως περί σταθερού πλάτους beff.

 

Η εμπειρία μου και η βιβλιογραφία δεν υποστηρίζουν τα λεγόμενά σου. Για τις ορθογωνικές πλάκες οι συντελεστές του Cherny είναι ακριβέστατοι...

 

Αλέξη στην εικόνα p είναι ένας απλός και συμμετρικός φορέας. Υπό το ίδιον βάρος του δες ποια είναι τα αξονικά από Next - Sofistik:

Στύλοι: Next=114.6, Sofistik=101

Tοιχεία: Next=220, Sofistik=248

 

Και είναι ένας απλούστατος συμμετρικός φορέας...

 

Όσον αφορά στην ακαμψία της πλάκας, για την εντατική κατάσταση της p1, δες στην p2 πόσο η πλάκα επηρρεάζει

τα τοιχεία...καθότι στο οικοδομικό μας πρόγραμμα το τοιχείο σε αυτή τη διεύθυνση θα ληφθεί σαν πρόβολος σε όλο το ύψος του!!!

 

Για τα ασύζευκτα (ίσως άλλο εννοώ/εννοείς) πες μου, πόσοι θα βάλουμε στο πρόγραμμά μας να κάνουμε το παρακάτω κτήριο;; Δεν λέω, όλοι θα το βάλουμε...αλλά τί θα γίνει με τους μεσαίους στύλους; Το πρόγραμμα θα τους πάρει σαν πρόβολους όσο το ύψος του κτηρίου...Κανονιστικά δεν υπάρχουν πλαίσια...κανονικά όμως τί γίνεται;; (ό,τι και παραπάνω με τα τοιχεία...και οι διαφορές είναι μεγάλες).

KTHRIO.zip

[geodou]

Δείτε λίγο αυτό το video:

http://www.csiberkeley.com/Support_WL_SAP.html

 

-Cardinal Point είναι το συγκεκριμένο. Διαφορές που προκύπτουν από την τοποθέτηση δοκού - πλάκας. Από τη μέση και μετά.

 

Όλο το σύστημα δοκός πλάκα δουλεύει ως ένα. Αυτό λένε αυτοί.

[AlexisPap]

geodou, πράγματι, το σύστημα δουλεύει σωστά. Πράγματι, μπορούν να προσομοιωθούν πλάκες και δοκοί από κοινού με επιφανειακά/γραμμικά στοιχεία και να προκύψει σωστά η συνεργασία και οι παραμορφώσεις. Όμως, δες το διάγραμμα ροπών στο τέλος του βίντεο... Τι σου λέει; Μπορείς με αυτό να επιλέξεις οπλισμό για την δοκό; Αν το κάνεις, η δοκός θα είναι ασφαλής;

Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να βρεις την ροπή της πλακοδοκού για ναδιαστασιολογήσεις. Και για να την βρεις πρέπει να επιλέξεις ένα συνεργαζόμενο πλάτος, που δεν μπορείς να το βρεις από την ανάλυση (επειδή και η πλάκα φέρει φορτία) και το οποίο δεν είναι το πλάτος που δίνει ο ΕΚΩΣ (για τους λόγους που λέει ο jackson). Αν βρεις ποιο είναι αυτό το πλάτος τότε μπορείς να ολοκληρώσεις την ροπή των επιφανειακών, να προσθέσεις την ροπή της δοκού και το Ν*εκκεντρότητα και να βρεις την ροπή σχεδιασμού. Πολύς κόπος (που κρύβει πολλές παγίδες) για το τίποτα. Σκέψου να έχεις να κάνεις και ικανοτικό.

 

jackson, δεν αμφιβάλω ότι συχνά χρειάζεται να προσομοιώσουμε την εκτός επιπέδου δυσκαμψία της πλάκας (Αν και το παράδειγμά σου είναι μάλλον ακραίο). Συχνά προσομοιώνουμε πλάκες ή πλακολωρίδες με γραμμικά ή επιφανειακά στοιχεία... Αυτό δεν έχει να κάνει όμως με το θέμα δοκός - πλάκα.

Στο dwg που παρέθεσες δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα. Κανένα από τα προγράμματα που γνωρίζω δεν θα λάβει τους μεσαίους στύλους ως προβόλους...

[jackson]

....(Αν και το παράδειγμά σου είναι μάλλον ακραίο).

 

Δεν θα το έλεγα Αλέξη. Θέλω να πω...πολλές φορές έχω δει σε οικοδομές στύλους να μην έχουν δοκό στη μία διεύθυνση. Αυτό το πρόγραμμα το λαμβάνει σαν πρόβολο (στη διεύθυνση που δεν έχει δοκό)

 

... Αυτό δεν έχει να κάνει όμως με το θέμα δοκός - πλάκα.

 

Δεν το είπα γι αυτό, αλλά για το θέμα περί ακαμψίας πλάκας.

 

Στο dwg που παρέθεσες δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα. Κανένα από τα προγράμματα που γνωρίζω δεν θα λάβει τους μεσαίους στύλους ως προβόλους...

 

Αλέξη όπως είπα και παραπάνω, στη διεύθυνση κατά y-y, όλοι οι μεσαίοι στύλοι δεν έχουν δοκό. Το πρόγραμμα αυτό θα κάνει...θα έχει μέλη που δεν συνδέονται με δοκούς κατά y-y. Δεν ροπές κατά y-y...θα δεις ένα διάγραμμα προβόλου όσο το ύψος του κτηρίου. Και είναι λογικό για το πρόγραμμα. Καλά κάνει...πώς θα υπάρχει "σπάσιμο" ροπών αφού δεν έχει δοκό; Αλλά η πραγματικότητα είναι άλλη.

 

Ξέρεις πόσο μεγάλο σφάλμα υπάρχει στην ιδιοπερίοδο κατα y-y;

Δεν αναφέρομαι καν στους οπλισμούς....

 

Αν θες κάν' το και θα το δεις...

[geodou]

Συμφωνώ alex. Είναι κατά πολύ μειωμένες οι ροπές. Πρακτικά λοιπόν και για να πάρω διαγράμματα για να οπλίσω στο γραμμικό μοντέλο βάζω πλακοδοκό με το beff που έχω υπολογίσει ή ορθογωνική διατομή και τρέχω την ανάλυση;

[AlexisPap]

jackson, νομίζω κατάλαβα τι εννοείς. Τα προγράμματα δεν θεωρούν τον στύλο πρόβολο, απλά η σύνδεση με τα διαφράγματα εκλαμβάνεται ως άρθρωση. Συνήθως αυτή η θεώρηση δεν επιφέρει μεγάλη διαφορά στα αποτελέσματα (όταν ας πούμε έχουμε τυπικό κτήριο με επάρκεια τοιχείων), ενώ είναι προς την μεριά της ασφαλείας. Φυσικά, εφόσον η επιρροή είναι σημαντική, πρέπει να λαμβάνεται υπόψη.

Το σφάλμα στην ιδιοπερίοδο είναι ...πταίσμα. Υπάρχει πλήθος παραμέτρων που μεταβάλλουν δραματικά την ιδιοπερίοδο, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι παραπάνω από όσα ορίζουν οι κανονισμοί.

 

geodou, οι ροπές δες είναι μειωμένες, απλά έχουν μοιραστεί σε γραμμικά επιφανειακά στοιχεία. Εμείς βλέπουμε εύκολα μόνο το διάγραμμα των γραμμικών, που είναι μέρος της ροπής. Φυσικά όλη η ροπή είναι εκεί, αλλά πρέπει να "ψάξουμε να την βρούμε".

Τώρα, αν θέλουμε να είμαστε "σωστοί" στην προσομοίωση, θα γίνουμε πολύ σχολαστικοί. Ας υποθέσουμε ότι δουλεύουμε στο SAP. Αν βάλουμε διατομή "Τ" θα βγούν σωστά οι δυσκαμψίες σταδίου Ι αλλά όχι η επιφάνεια που παραλαμβάνει διάτμηση. Αν βάλουμε διατομή "Γ" θα αντιμετωπίσουμε επιπλέον το πρόβλημα των κυρίων αξόνων που δεν συμπίπτουν με τους ορθούς άξονες, καθώς και αυτό της παραμόρφωσης κατά τον άξονα 22 όταν έχουμε κάμψη κατά τον 33. Που φυσικά δεν ισχύει, αφού η παραμόρφωση κατά τον 22 δεσμεύεται από το διάφραγμα.

Άρα προσωπικά προτιμώ να ορίζω γενική διατομή στην οποία δηλώνω ξεχωριστά ροπές αδρανείας σταδίου ΙΙ, επιφάνεια διάτμησης κλπ...

[jackson]

...Τα προγράμματα δεν θεωρούν τον στύλο πρόβολο, απλά η σύνδεση με τα διαφράγματα εκλαμβάνεται ως άρθρωση.

Το σφάλμα στην ιδιοπερίοδο είναι ...πταίσμα.

 

Αλέξη τα προγράμματα δεν "βλέπουν" πλάκες ούτε διαφράγματα. Οι πλάκες υπάρχουν απλά και μόνο για μεταφορά φορτίων στις δοκούς και τίποτα άλλο. Δεν συνδέουν στύλους με πλάκα-διάφραγμα παρά μόνο με άλλα γραμμικά μέλη.

 

Εξάλλου κι αυτό που λες, δηλαδή η σύνδεση - άρθρωση...οδηγεί δε πρόβολο. Σπάσιμο ροπών υπάρχει μόνο από τις δοκούς άλλων υποστυλωμάτων έμμεσα...και δεν είναι καν σπάσιμο...θα επανέλθω αύριο με διαγράμματα.

 

Επίσης για τις ιδιοπεριόδους αύριο.