Archytas Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Το πρόβλημα δεν είναι στις τυχηματικές εκκεντρότητες αλλά στις δυναμικές. Οι τυχηματικές εκκεντρότητες αντιμετωπίζονται και ορίζονται από τους διάφορους κανονισμούς, το θέμα είναι οι δυναμικές εκκεντρότητες. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Πολύ, πάρα μα πάρα πολύ, σωστά! Οι οποίες δυναμικές εκκεντρότητες δεν καλύπτονται κανονιστικά, δεν μπαίνουν στην ανάλυση... Γιαυτό (και για άλλου λόγους), πέρα από τα διάφορα κριτήρια, πρώτιστης σημασίας είναι η σωστή διαμόρφωση του φορέα... Link to comment Share on other sites More sharing options...
sundance Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 σωστα τα προηγουμενα, συμφωνω απολυτα και ευχαριστω για την ομορφη κουβεντα. Συγνωμη αν εχω κουρασει καποιους. πρώτιστης σημασίας είναι η σωστή διαμόρφωση του φορέα... αλλα ποια ειναι η σωστη διαμορφωση φιλε μου? Το μονο που υπαρχει ειναι η ΕΑΚ 4.1.7.1 (αυτη ειναι ο μπουσουλας?) Και τελικα με τα κριτηρια τι κοιταμε διοτι οπως ειπαμε: 1. To ΚΕΣ-ΚΜ απεχουν (αληθεια, το ποσο απεχουν γιατι δεν το θετει ως κριτηριο ο ΕΑΚ) 2. Στρεπτικα ευαισθητο πιθανον να ειναι Άρα το μονο που μενει είναι: i) Εάν σε κάθε όροφο, πλην του ανωτάτου, και σε μία τουλάχιστον διεύθυνση, διατίθενται εκατέρωθεν του Κ.Μ. δύο τουλάχιστον παράλληλα τοιχώματα η απόσταση των οποίων υπερβαίνει το 1/3 της αντίστοιχης διάστασης κάτοψης του στατικού συστήματος του κτιρίου και ικανοποιείται η συνθήκη nv>0.60 (Ε.Α.Κ. 4.1.4.2 [3] β). Το σημαντικο ομως το οποιο δεν απαντηθηκε είναι το εξης: ΣΩΣΤΗ διαμορφωση του φορεα ως προς τα τοιχεια, πώς κρινουμε ότι έχουμε? Από τα απλοϊκά σχηματα του ΕΑΚ 4.1.7.1 4 [1], δηλαδη ποιοτικά? Συμπεραινω οτι ποσοτικα δεν μπορουμε να το εξακριβωσουμε. Και οταν έχουμε μια περιπλοκη κατοψη, οπου τα σχηματα του ΕΑΚ για τα τοιχωματα δεν εφαρμοζονται, πως μπορουμε να εξαγουμε το συμπερασμα οτι τα τοιχωματα στον φορεα ειναι τοποθετημενα σωστα και οτι εξασφαλιζουν δυστρεψια? ΥΓ. μιλαω για δυστρεψια και οχι για στρεπτικη ευαισθησια που οπως ειπε ο Αλεξης : Η στρεπτική ευαισθησία ενός φορέα εξαρτάται από την τιμή του λόγου δυστρεψία/δυσκαμψία Link to comment Share on other sites More sharing options...
Archytas Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Σε αυτό το σημείο της πολύ ωραίας συζήτησης που κάνουμε, ήθελα να τονίσω ότι δεν πρέπει να υποτιμάτε τους αρχιτέκτονες στα στατικά. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 αλλα ποια ειναι η σωστη διαμορφωση φιλε μου? φίλε μου... Σωστή διαμόρφωση φορέα είναι αυτή που δίνει προβλέψιμη μετελαστική συμπεριφορά, που περιορίζει τις αβεβαιότητες. Δεν είναι πάντα δυνατόν να έχουμε την τέλεια διαμόρφωση. Αλλά όσο περιορίζουμε τις εκκεντρότητες, όσο πλησιάζουμε την διπλή συμμετρία, όσο εξασφαλίζουμε κανονική κατανομή μαζών - δυσκαμψιών, όσο ομαδοποιούμε τα στοιχεία που εισέρχονται στην διαρροή σε συμμετρικές ομάδες, τόσο σωστότερη γίνεται η διαμόρφωση του φορέα. Δεν μπορεί να μπει κάποιο όριο διότι μοιραία θα περιορίσει την δυνατότητα οικοδόμησης σε κάποια οικόπεδα. Πρέπει να δεχθούμε ότι δύο διαφορετικές διαμορφώσεις που ικανοποιούν και οι δύο τα κριτήρια του ΕΑΚ μπορεί να έχουν διαφορετικό βαθμό ασφάλειας. (Στην πραγματικότητα, δύο πανομοιότυπες κατασκευές τοποθετημένες δίπλα - δίπλα έχουν -για δεδομένο σεισμό- διαφορετικό βαθμό ασφάλειας) Είναι σαν το παράδειγμα με τις γωνιακές οικοδομές: Σε ένα οικοδομικό τετράγωνο, παρά τον αντισεισμικό αρμό, οι γωνιακές οικοδομές είναι πιο επιβαρυμένες κι ας σχεδιάστηκαν με τον ίδιο κανονισμό. Τι να κάνουμε, να τις "καταργήσουμε"; Έτσι είναι η ζωή... ΣΩΣΤΗ διαμορφωση του φορεα ως προς τα τοιχεια, πώς κρινουμε ότι έχουμε? Στην γενικότητα του προβλήματος, η σωστή διαμόρφωση του φορέα δεν είναι αναγκαίο να περιλαμβάνει τοιχώματα. Βέβαια στις συμβατικές οικοδομές καλό είναι να υπάρχουν τοιχώματα. Προσωπικά προτιμώ να τοποθετώ τοιχώματα που να ικανοποιούν τον έλεγχο επάρκειας, είναι προφανές το γιατί. Επίσης προτιμώ να έχουν τέτοια διατομή ώστε η ροπή που τους αντιστοιχεί να παραλαμβάνεται ακριβώς από τον ελάχιστο οπλισμό (δεν ξέρω αν είναι τόσο προφανές το γιατί). Τοιχώματα με το αυτό στατικό ύψος διατομής, που εισέρχονται ταυτόχρονα στην διαρροή, που είναι τοποθετημένα στην περίμετρο της οικοδομής, που συνδέονται με δοκούς ικανού μήκους (όχι "κοντές"), που παραλαμβάνουν μεγάλο μέρος του κατακόρυφου φορτίου, αποτελούν πολύ σωστή επιλογή. Σε αυτό το σημείο της πολύ ωραίας συζήτησης που κάνουμε, ήθελα να τονίσω ότι δεν πρέπει να υποτιμάτε τους αρχιτέκτονες στα στατικά. Εννοείται ότι σκοπός του μηχανικού είναι να φτιάξει δομικό έργο (πχ κατοικία), όχι γλυπτό, ή στατικό φορέα, ή Η/Μ εγκατάσταση. Άρα υπάρχει συνεργασία στο πλαίσιο της οποίας όλοι "κάνουν σκόντο" στο πλαίσιο που ορίζει ο νόμος και οι απαιτήσεις του πελάτη... Link to comment Share on other sites More sharing options...
sundance Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Εγω Αλεξη αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι, ο ΕΑΚ το μονο που προτεινει ειναι να βαλουμε τοιχεια στην περιμετρο για να εχουμε δυστρεψια. Προφανως αυτο δεν ειναι παντα δυνατο και επισης προφανεστετατα, καποιες φορες δεν μπορουμε ουτε συμμετρικα ακριβως τοιχωματα να εχουμε και ουτε μονο στην περιμετρο (αναγκαζομαστε να εχουμε και εσωτερικα τοιχωματα). Ετσι λοιπον, σε αυτες τις περιπτωσεις, δεν μας δινει καποιο κριτηριο βασει του οποιου να εξαγουμε οτι το κτιριο, με αυτη την διαμορφωση εχει ικανοποιητικη δυστρεψια (πανω απο ενα βαθμο). (ειπαμε οτι η εκκεντροτητα και η στρεπτικη αυαισθησια δεν αποτελουν κριτηριο για την δυστρεψια) Οπότε μαλλον βασει εμπειριας ή διαισθητικα, μπορουμε να αξιολογησουμε μια κατασκευη ως προς την δυστρεψια της (εκτος και αν ακολουθει πιστα τα σχηματα με τις διαμορφωσεις που εγκρινει ο ΕΑΚ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Αν το κτήριό μας έχει εκκεντρότητες και αν είναι εύστρεπτο, στην δυναμική ανάλυση θα προκύψει η αντίστοιχη εντατική κατάσταση, η οποία θα είναι δυσμενέστερη απ' ότι αν είχαμε καλύτερη διαμόρφωση φορέα. Που σημαίνει ότι θα αναγκαστούμε εκ των πραγμάτων να έχουμε μεγαλύτερες διατομές υποστυλωμάτων, περισσότερους οπλισμούς κλπ. Μέχρι εκεί μπορεί να φτάσει ο ΕΑΚ, δυστυχώς... Αν δεν υπήρχαν αβεβαιότητες στην μετελαστική συμπεριφορά, στις μάζες και στην σεισμική δράση, θα ήταν όλα καλά. Λόγω όμως του τεράστιου πλήθους των αβεβαιοτήτων, ο "καλά διαμορφωμένος φορέας" υπερέχει, επειδή ακριβώς λόγω διαμόρφωσης περιορίζει τις αβεβαιότητες. Πόσο υπερέχει; ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ, επειδή δραματικές είναι και οι αβεβαιότητες. Αλλά ο ΕΑΚ δεν μπορεί να κάνει τίποτα γι' αυτό. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sundance Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Ας ελπισουμε με τον Ευρωκωδικα να εχουμε πιο πολλα εργαλεια στα χερια μας... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Archytas Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Δυστυχώς στην περίπτωση των δυναμικών εκκετροτήτων ούτε ο EC8, διότι δεν αναφέρονται σχέσεις για την αντιμετώπιση αυτή. Και τώρα αποχωρώ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2010 Δεν είναι θέμα εργαλείων, εργαλεία υπάρχουν. Το θέμα είναι τι είναι "ανθρωπίνως" δυνατόν. Μπορείς να κάνεις μελέτες οικοδομών με nastrad, solid fem, smeared cracking, είκοσι επιταχυνσιογραφήματα, τοιχοπληρώσεις μέσα; Μπορεί κάποιος να πληρώσει τέτοια μελέτη; Κι αν κάποιος μπορεί, είναι δυνατόν να φτιάξουμε κανονισμό για τέτοιες μελέτες; Και μήπως αν κάνουμε τέτοιου είδους μελέτη, δεν υπάρχουν πάλι ένα σωρό αβεβαιότητες; Ένας κανονισμός δεν μπορεί να βγάλει σωστούς φορείς. Τους σωστούς φορείς τους βγάζουμε εμείς, οι μηχανικοί. Γιαυτό δεν κάνουν μελέτες οι απόφοιτοι πληροφορικής... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα