Ερωτήσεις - απορίες περί ΚΕΝΑΚ, των σχετικών ΤΟΤΕΕ και του λογισμικού ΚΕΝΑΚ του ΤΕΕ

[markoust]

Ισχύς λέβητα του λέβητα (όχι επιμερισμός).

Α όλη η επιφάνεια της πολυκατοικίας, άσχετα αν το ΠΕΑ αφορά τμήμα ή όλο το κτίριο.

 

Κατανοητός θα έλεγα! Όσον αφορά όμως το πεδίο στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ του δικτύου διανομής για την περίπτωση τμήματος πολυκατοικίας ως ισχύς βάζω εκείνη του λέβητα (όπως στο παράδειγμα του ΤΕΕ για πολυκατοικία) ή κάνω επιμερισμό με βάση τα τετραγωνικά; Ευχαριστώ κ πάλι!

[ΜΑΡΙΑ]

Πιστεύω ότι είναι σωστός ο τρόπος panos-vicious (Στο παράδειγμα της 6οροφης σελ. 11 για δάπεδο σε επαφή με ΜΘΧ έχει Ri=0,17 & Ra=0,04 μάλλον από αβλεψία. Με την ευκαιρία υπάρχει ένα ακόμα αντίστοιχο λαθάκι στην σελ.15)

Το U της πλάκας ισογείου υπολογίζεται κανονικά με την σχέση 2.1 του ΤΟΤΕΕ2.

Αυτή θα είναι η διαχωριστική επιφάνεια όταν εισαχθεί στο πρόγραμμα του ΤΕΕ.

Στην συνέχεια ο ΜΘΧ θα έχει τέσσερις τοίχους σε επαφή με αέρα ύψους 0,5 μ και ένα δάπεδο (κάτω όριο μ.θ.χ.) σε επαφή με το έδαφος που θα έχει, εφόσον είναι ελεύθερο, U=4,5 (U'=1) και Κ.βάθος=0, περίμετρο 26.

 

Παιδιά γειά σας και παλι.Μερικές ερωτήσεις θα ήθελα να κάνω από τις παμπολλες που έχω κάνει μέχρι τώρα.Έχω μεζονέτα για ΠΕΑ με υπόγειο,ισόγειο και Α' όροφο.Με το υπόγειο τι θα κάνω??Βρήκα το post αυτο αλλά δεν είμαι σίγουρη αν μπορώ να το χρησιμοποιήσω γιατί λέει για την ΜΕΑ.Το υπόγειο (αποθήκη +λεβητοστάσιο) το θεώρησα ΜΘΧ και το ισόγειο+Ά όροφο θερμική ζώνη).

α)Σαν διαχωριστική επιφάνεια θα βάλω την πλάκα ισογείου όπως το λέει το post για την μελέτη?Για U να πάρω τον συντελεστή από την μελέτη?(πρόκειται για νέα κατασκευή και μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη).

β)Στον Μ.Θ.Χ θα το περιγράψω όπως στο post? (με 0,50 τοίχο στον αέρα και δάπεδο σε επαφή με το έδαφος)

γ)Το κλιμακοστάσιο στις κατόψεις θερμομόνωσης είναι μονωμένο περιμετρικά οπότε να το αφαιρέσω από τα συνολικά μ2 του Μ.Θ.Χ.?

δ)Την στέγη που είναι μονωμένη μπορώ να την χρησιμοποιήσω αντί για την οροφή ορόφου λέει και στην ΤΟΤΤΕ 2??

ε)Μήπως να χρησιμοποιήσω στο πρόγραμμα τον ισοδύναμο συντελεστή θερμοπερατότητα U' της σελ.52 της ΤΟΤΤΕ1 και τους πίνακες 3.7 και 3.8?

Το παράδειγμα του ΤΕΕ δεν με βοηθάει γιατί έχει το υπόγειο όλο μέσα στο έδαφος και στην περίπτωση μου έχω 1,50 εκτός εδάφους.

Ας με βοηθήσει κάποιος που έχει κάνει κάτι παρόμοιο.Εγώ το βρίσκω λογικό να το περιγράψω όπως στο post αλλά αυτά που λέει στην σελ.52 της ΤΟΤΤΕ1 με μπέρδεψαν.

 

Ευχαριστω.

[hkamp]

Για το δίκτυο κάνεις επιμερισμό, όχι όμως με τετραγωνικά, αλλά με βάση την πραγματική κατάσταση.

Ενα παράδειγμα:

Σε μια πολυκατοικία με λέβητα 100 KW και πραγματικό βαθμό απόδοσης 0,85, υπάρχουν 4 στήλες: η πρώτη μεταφέρει το 40% της συνολικής ισχύος (μπορείς να βρεις το ποσοστό από όλα τα σώματα της πολυκατοικίας που συνδέονται στην στήλη, σε σχέση με τις άλλες στήλες, από την μελέτη ή αποτύπωση ενός ΗΜ) η δεύτερη το 30% και οι άλλες δύο από 15%.

Ο συλλέκτης του διαμερίσματος που μας ενδιαφέρει συνδέεται με την δεύτερη στήλη. Αρα στην ισχύ του δικτύου βάζεις: 100 Χ 0,85 Χ 0,3 = 25,5 KW, πας στον αντίστοιχο πίνακα της ΤΟΤΕΕ 1 και ανάλογα με την κατάσταση της μόνωσης βγάζεις τον βαθμό απόδοσης του δικτύου. Το αν το διαμέρισμά μας έχει 8 KW, 15 KW ή ότι άλλη ισχύ σωμάτων, δεν μας ενδιαφέρει για το δίκτυο.

Αν τώρα δεν έχει κολλεκτέρ και είναι το παλιό σύστημα δισωλήνιου, τότε θα βρεις όλες τις στήλες που δίνουν στα σώματα και θα πάρεις τον χειρότερο βαθμό απόδοσης.

 

Ισχύς βοηθητικών π.χ. βάζεις την ισχύ του κυκλοφορητή.

Αν τώρα έχεις και κατάστημα που είναι άλλη ζώνη, επιμερίζεις την ισχύ του κυκλοφορητή, με βάση το ποσοστό ισχύος της κάθε ζώνης.

Γενκά δεν χρησιμοποιείς το ποσοστό ισχύος που καταναλώνει κάθε διαμέρισμα.

 

Με αυτό τον τρόπο βγάζεις τα στοιχεία του δικτύου είτε εξετάζεις ολόκληρη πολυκατοικία είτε ένα διαμέρισμα.

 

ΜΑΡΙΑ

Το συγκεκριμένο post δεν σου κάνει. Περιγράφει πλάκα ισογείου υπερυψωμένη από το έδαφος και μπαζωμένο, χωρίς υπόγειο.

Αν έχεις κλιμακοστάσιο με εμβαδό < 10% της συνολικής κάτοψης και περιμετρικά θερμομονωμένο έχεις την επιλογή, να το θεωρήσεις ότι εντάσσεται στην θερμική ζώνη (αν σε βολεύει, που συνήθως βολεύει).

Διαχωριστική γραμμή βάζεις όποια επιφάνεια θερμ. ζώνης έρχεται σε επαφή με τον ΜΘΧ (δάπεδο, κατακόρυφα δομικά, πόρτα). U θα πάρεις της μελέτης θερμομ. αν δεν έχεις λόγο να το αμφισβητείς. Αν το αμφισβητείς ..... πρέπει και να μπορείς να το αποδείξεις, οπότε καλύτερα.....

Για την στέγη, με βάση την μελέτη θερμομόνωσης και την πραγματική κατάσταση, εσύ επιλέγεις, θα δεις βέβαια αν η οροφή είναι θερμομονωμένη και αυτή.

Τους ισοδύναμους τους χρησιμοποιείς, θεωρητικά, για τα στοιχεία που είναι σε επαφή με το έδαφος, στο πρόγραμμα όμως δεν τα βάζεις. Στο πρόγραμμα βάζεις το U με βάθος έδρασης κ.λπ. και από μόνο του υπολογίζει το U'.

Αν έχεις υπερυψωμένο υπόγειο, τα κατακόρυφα που είναι υπερυψωμένα τα βάζεις στο πρόγραμμα σαν τα στοιχεία του ΜΘΧ σε επαφή με εξωτερικό αέρα. Το υπόλοιπο μέρος των τοιχείων που είναι σε επαφή με το έδαφος το βάζεις στο πρόγραμμα, στα παρακάτω πεδία με το U που έχεις υπολογίσει (επειδή δεν θα βρεις το U τους στην μελέτη θερμομ. κάνε έναν δικό σου υπολογισμό όπως τα παραδείγματα του ΤΕΕ).

[ΜΑΡΙΑ]

hkamp σε ευχαριστω πάρα πολύ για τις απαντήσεις σου.Να διευκρινήσω όμως.

α)Τα U των τοιχείων υπογείου που βρίσκονται σε επαφή με έδαφος και με τον αέρα (αυτά του αέρα θα πάρω U από την μελέτη για την διατομή σκυροδέματος?) όπως και την πλάκα δαπέδου υπογείου μπορώ να τα πάρω από τους πίνακες 3.4α και 3.4β?

β)Το θερμομονωμένο κλιμακοστάσιο να το αφαιρέσω από την επιφάνεια του υπογείου για την επιφάνεια του Μ.Θ.Χ?Λογικό νομίζω.

γ)Το δάπεδο του κλιμακοστάσιου στο υπόγειο ανοίκει στο ΜΘΧ?Αν όχι θα το θεωρήσω στα αδιαφανή της θερμικής μου ζώνης ή όχι?έχω την εντύπωση ότι το δάπεδο αυτό ανοίκει στο υπόγειο και είναι του Μ.Θ.Χ. οπότε να πάρω συνολικά όλο το δάπεδο υπογείου από την μελέτη γιατί υπάρχει U για δάπεδο υπογείου.

 

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

[zxgr]

Για το δίκτυο κάνεις επιμερισμό, όχι όμως με τετραγωνικά, αλλά με βάση την πραγματική κατάσταση.

Ενα παράδειγμα:

Σε μια πολυκατοικία με λέβητα 100 KW ...

 

συναδελφε αδικο κοπο κανεις

συμφωνα με τον πινακα 4.11 της 1ης τοτεε οι απωλειες δικτυου καθοριζονται συμφωνα με την ισχυ συστηματος και τη μονωση

η πρωτη κλιμακα ειναι 20-100kW οποτε ειδικα για το παραδεογμα σου οι συντελεστες απωλειων ειναι ιδιοι οτι και να βγαλει ο επιμερισμος, εκτος και αν βγει κατω απο 20 kW οποτε ο μεν πινακας δεν μας δινει στοιχεια το δε τεε-κενακ το λαμβανει ως 20-100

 

γενικο συμπερασμα αν εχετε λεβητα μεχρι 100 kW μην ασχολειστε, αν εχετε πανω απο 100

βαλτε δικτυο κατω απο 100 για ενα διαμερισμα

αν εχετε τριτιγενη τομεα με αμοιβη 2,5/μ2 και πολλα μ2 ασχοληθειτε

[ΜΑΡΙΑ]

Λοιπόν πήγα σήμερα στο ΤΕΕ και μίλησα με τον άνθρωπο που σας/μας απαντά στο help desk (πράγμα που θα έπρεπε να το κάνει το ΥΠΕΚΑ και όχι το ΤΕΕ). Χαρά στο κουράγιο του και τη διάθεση του καταρχήν. Όσοι παρακολουθήσατε ημερίδα στο "μεγάλο χωριό" (την πρωτεύουσα μας τρομάρα της) θα τον έχετε γνωρίσει. Είναι ο μόνος που πραγματικά βοηθά. Αλλά είναι κυριολεκτικά μόνος. Δεν έχουν καν ένα δεύτερο άτομο για βοήθεια, απορίες, κλπ. Και φυσικά είναι συμβασιούχος που όπου να 'ναι χαιρετά. Ξανά μπράβο του.

Πάω παρακάτω.

 

1. Όντως το σωστό είναι να μπαίνει στο πεδίο της ισχύος του λέβητα η ονομαστική εγκατεστημένη ισχύς (π.χ. τα 110kW στο παράδειγμα του ΠΕΑ του ΤΕΕ). Από εκεί και πέρα, στο δίκτυο δηλαδή, βάζουμε ό,τι υπολογίσαμε μετά τον έλεγχο υπερδιαστασιολόγισης και παίρνοντας βέβαια υπόψη και τον β.α από την καυσανάλυση.
   
2. Στο πεδίο της μεταφερόμενης ισχύος από το δίκτυο (στο πινακάκι δικτύου διανομής) βάζουμε όλη την μεταφερόμενη ισχύ (που υπολογίσαμε πριν) είτε διαμέρισμα εξετάζουμε είτε βέβαια όλο το κτίριο. Δεν κάνουμε επιμερισμό. Ούτε και στα βοηθητικά συστήματα (π.χ κυκλοφορητή) κάνουμε επιμερισμό της ισχύος. Οπότε ΜΑΡΙΑ ξέχνα τα περί ποσοστών του δικτύου διανομής που έλεγα.
   
3. Όταν έχουμε τοπικά boiler που όμως παίρνουν από τον ίδιο συλλέκτη με αυτόν της θέρμανσης κι όχι από ξεχωριστό δίκτυο (σύνηθες στα υφιστάμενα ελληνικά κτίρια - στα μετά ΚΕΝΑΚ φυσικά απαγορεύεται), τότε όσον αφορά στο ΖΝΧ, θεωρούμε μονάδα παραγωγής τον λέβητα της θέρμανσης, με φυσικά την ίδια ονομαστική ισχύ και βαθμό απόδοσης με αυτή του δικτύου θέρμανσης, δίκτυο διανομής με τις απώλειες του αν είναι πάνω από 6m μήκος και σαν τερματική μονάδα ένα τοπικό θερμαντήρα με τις σχετικές απώλειες.
   
4. Σχετικά με το bug του λογισμικού για περισσότερα από 20 αδιαφανή δομικά στοιχεία σε Μ.Θ.Χ. προς το παρόν άλλη λύση από την ενοποίησή τους δεν υπάρχει. Βέβαια γίνεται μπέρδεμα στα σκαριφήματα και στα πινακάκια -στη ΜΕΑ γιατί στο ΠΕΑ δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Όσο για τις διαφορετικές σκιάσεις πού λόγω ενοποίησης θα είναι διαφορετικές απ' αυτές που θα είχαμε αν καταχωρούσαμε κανονικά τα δομικά στοιχεία, υπάρχει η λύση του ενιαίου συντελεστή 0.9 για κατακόρυφα αδιαφανή δομικά στοιχεία με συντελεστή θερμοπερατότητας U < 0.6 [W/(m2*K)]. Για τις μελέτες όποιος μπορεί να περιμένει μέχρι τη λύση των bug (μαζί και το πρόβλημα με τις περισσότερες από μία πηγές ενέργειας για το Ζ.Ν.Χ. ας το κάνει. Αλλιώς ας προχωρήσει έτσι και έχει ως δικαιολογία το ότι η μηχανή του ΤΕΕ που χρησιμοποιήθηκε τον καιρό που βγήκε το πιστοποιητικό της επιθεώρησης η ή κατάταξη του κτιρίου για την μελέτη, ήταν αυτή με αριθμό έκδοσης 1.27.9.10 - Engine 1.7.6.19, άρα δεν φταίει ο ίδιος αλλά το λογισμικό. Τρέχα γύρευε δηλαδή. Ελλάδα.....
   
5. Ερώτηση που δεν έλαβα σαφή απάντηση είναι το πως υπολογίζεται η σκίαση από πέργκολα. Δεν έχουμε έναν ενιαίο, συμπαγές πρόβολο αλλά αραιές δοκούς. Έχει κανείς καμιά ιδέα;
   

 

 

hkamp δες και εδώ...αυτό ρωτήθηκε ήδη.Εγώ έτσι το κάνω.

[markoust]

Αν κ "χαζή" ερώτηση , όταν έχουμε να κάνουμε πχ με ένα διαμέρισμα στον 3ο όροφο μιας 5όροφης πολυκατοικίας, στο πρόγραμμα ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ εισάγουμε στο πεδίο γενικά στοιχεία του κτιρίου, ως αριθμό ορόφων 0 κ αφήνουμε το ύψος ισογείου κενό; Το ρωτάω μιας κ δεν έχω καταλάβει αν το προγραμμα (στο οποία έχει δηλωθεί ως τμήμα κτιρίου το διαμέρισμα) απαιτεί τα στοιχεία όσον αφορά των αριθμό των ορόφων συνολικά της πολυκατοικίας κ το ύψος ισογείου.

[hkamp]

zxgr

Εχεις δίκιο.

Κάνε αν θέλεις τριπλάσια τα μεγέθη που έβαλα και βάλε 2 στήλες.

Το παράδειγμά ισχύει.

 

ΜΑΡΙΑ

α) Μπορείς και να το υπολογίσεις όπως στη ΜΕΑ του παραδείγματος για τα μη θερμομονωμένα στοιχεία. Αλλά απ' ότι φαίνεται από το παράδειγμα της ΠΕΑ μπορείς να πάρεις τους συντελεστές των πιν. 3.4

β) ναι

γ) Η θερμική σου ζώνη είναι ένα κουτί. Συμπεριλαμβάνει και το δάπεδο του κλιμακοστασίου στο υπόγειο. Προφανώς σε προβληματίζει το ότι μάλλον δεν είναι θερμομονωμένο. Εγώ πάντως από εδώ που το βλέπω θα έπαιρνα όρκο ότι είναι θερμομονωμένο στην κάτω παρειά. Οπότε το βάζεις οριζόντιο αδιαφανή δομικό στοιχείο της ζώνης.

Μάλλον θα πρέπει να κάνουμε και κάποιες παραδοχές, αρκεί να ξέρουμε το σωστό τους βάρος και πως επηρεάζουν το αποτέλεσμα. Εδώ ολόκληρες αποθήκες και λεβητοστάσιο εξαφανίστηκαν στο παράδειγμα του ΠΕΑ.

[ΜΑΡΙΑ]

zxgr

Εχεις δίκιο.

Κάνε αν θέλεις τριπλάσια τα μεγέθη που έβαλα και βάλε 2 στήλες.

Το παράδειγμά ισχύει.

 

ΜΑΡΙΑ

α) Μπορείς και να το υπολογίσεις όπως στη ΜΕΑ του παραδείγματος για τα μη θερμομονωμένα στοιχεία. Αλλά απ' ότι φαίνεται από το παράδειγμα της ΠΕΑ μπορείς να πάρεις τους συντελεστές των πιν. 3.4

β) ναι

γ) Η θερμική σου ζώνη είναι ένα κουτί. Συμπεριλαμβάνει και το δάπεδο του κλιμακοστασίου στο υπόγειο. Προφανώς σε προβληματίζει το ότι μάλλον δεν είναι θερμομονωμένο. Εγώ πάντως από εδώ που το βλέπω θα έπαιρνα όρκο ότι είναι θερμομονωμένο στην κάτω παρειά. Οπότε το βάζεις οριζόντιο αδιαφανή δομικό στοιχείο της ζώνης.

Μάλλον θα πρέπει να κάνουμε και κάποιες παραδοχές, αρκεί να ξέρουμε το σωστό τους βάρος και πως επηρεάζουν το αποτέλεσμα. Εδώ ολόκληρες αποθήκες και λεβητοστάσιο εξαφανίστηκαν στο παράδειγμα του ΠΕΑ.

 

Εγω όντως δεν το θεώρησα θερμομονωμένο και το έβαλα στο δάπεδο υπογείου σε επαφή με το έδαφος.Έχεις δίκιο όμως με το κουτί της θερμικής ζώνης.Και τώρα που είδα την τομή της θερμομόνωσης στο κλιμακοστάσιο το έχει μονωμένο.Λες αυτό να είναι μεγάλο λάθος γιατί το έκλεισα το ΠΕΑ.

[hkamp]

Μάλλον θα επηρεάσει το 3ο δεκαδικό της ενεργειακής κατανάλωσης.

Για αυτά που αναφέρει ο panos γενικά συμφωνώ.

 

Καταρχήν στο ΤΕΕ την ώρα να τους ρωτήσεις τον συνάδελφο Στραβοδήμο σου δίνουνε.

Στον υπολογισμό του προγράμματος η ισχύς του λέβητα (δες από το help) δεν είναι το σημαντικό μέγεθος. Το ουσιαστικό μέγεθος είναι ο βαθμός απόδοσης του λέβητα που τον λαμβάνεις από το φύλλο ελέγχου και μετά εφαρμόζεις τους άλλους συντελεστές.

Οταν έχεις όμως πάνω από 1 ζώνη στο κτίριο τα βοηθητικά θα τα επιμερίσεις όπως το παράδειγμα της ΜΕΑ. Στην ίδια ζώνη όχι.

 

Για το ΖΝΧ έχω κάποιες αμφιβολίες για το αν ο ΚΕΝΑΚ υποχρεώνει σε ξεχωριστό δίκτυο από αυτό της θέρμανσης. Νομίζω ότι όταν κάνεις ξεχωριστό δίκτυο (αν το επιλέξεις από τις ανάγκες της μελέτης π.χ. δεν μπορείς να βάλεις έναν ηλιακό για κάθε διαμέρισμα οπότε αναγκαστικά πας στη λύση συλλέκτες - κεντρικό μποιλερ - δίκτυο ΖΝΧ) τότε πρέπει να έχει ξεχωριστό θερμιδομετρητή, μετρητή νερού. Δεν βλέπω κάπου να απαγορεύεται κοινό δίκτυο και να είσαι υποχρεωμένος για ξεχωριστό δίκτυο θέρμανσης-ΖΝΧ.