Ερωτήσεις - απορίες περί ΚΕΝΑΚ, των σχετικών ΤΟΤΕΕ και του λογισμικού ΚΕΝΑΚ του ΤΕΕ

[hkamp]

Δική μου άποψη: ΜΗ κάνετε ακόμα την αναβάθμιση της 1.73.

Πολύ πιθανό σε μικρό χρονικό διάστημα να ξανακατέβει.

[emnikol]

Πρώτα θα πατήσεις εκεί που λέει

Αρχείο εγκατάστασης Νέας Έκδοσης ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ v1.28

Μέγεθος εγγράφου: 43090917 bytes

 

Μετά το ακριβώς από κάτω

Αλλαγές και βελτιώσεις της έκδοσης v1.28

Μέγεθος εγγράφου: 54309 bytes

 

Και τέλος στο

Διαδικασία Παραγγελίας Κανονικής Έκδοσης Λογισμικού και Τ.Ο. Τ.Ε.Ε.

 

Νομίζω ότι το δεύτερο κατά σειρά δεν ισχύει γιατί είναι απλώς ένα αρχείο pdf.

Αντί γι αυτό θα έπρεπε να κατεβάσεις το αρχείο-patch:tee_kenak_patch_v_1_28_1 το οποίο αναβάθμιζε την 1.28.1.67 σε 1.68.1.70

Απ' ότι βλέπω όμως αυτό το αρχείο-patch το έχουν αποσύρει και στην θέση του έχουν βάλει το: Κρίσιμη ενημέρωση της έκδοσης TEE KENAK v1.28 το οποίο είναι στην ουσία το patch_to_1_28_1_73_final.

Άρα αν κάποιος δεν έχει κατεβάσει μέχρι τώρα το πρόγραμμα και το κάνει τώρα για πρώτη φορά τότε αναγκαστικά θα έχει την έκδοση 1.68.1.73 και όχι την 1.68.1.70

[dimitris74]

Νομίζω ότι το δεύτερο κατά σειρά δεν ισχύει γιατί είναι απλώς ένα αρχείο pdf.

Αντί γι αυτό θα έπρεπε να κατεβάσεις το αρχείο-patch:tee_kenak_patch_v_1_28_1 το οποίο αναβάθμιζε την 1.28.1.67 σε 1.68.1.70

Απ' ότι βλέπω όμως αυτό το αρχείο-patch το έχουν αποσύρει και στην θέση του έχουν βάλει το: Κρίσιμη ενημέρωση της έκδοσης TEE KENAK v1.28 το οποίο είναι στην ουσία το patch_to_1_28_1_73_final.

Άρα αν κάποιος δεν έχει κατεβάσει μέχρι τώρα το πρόγραμμα και το κάνει τώρα για πρώτη φορά τότε αναγκαστικά θα έχει την έκδοση 1.68.1.73 και όχι την 1.68.1.70

 

στο building cert περναει η 1.68.1.73? την δευτέρα που δοκίμασα δεν την δεχόταν

[aithilenio]

Προς hkamp

<<Αν η αντιστάθμιση ζητήσει για παράδειγμα 50 βαθμούς νερό τότε 50 βαθμούς θα φτιάξει ο λέβητας.>>

Ποιος είναι ο μηχανισμός αντιστάθμισης;

 

Ανάλογα με την εξωτ. θερμοκρασία ρυθμίζεται αυτόματα και η θερμοκρασία προσαγωγής του νερού από τον λέβητα. Προσωπικά, αμφιβάλλω αν το σύστημα αυτό μπορεί να προσφέρει οικονομία στην κατανάλωση με δεδομένο ότι ο βαθμός απόδοσης του λέβητα μειώνεται όταν η θερμοκρασία προσαγωγής είναι χαμηλή. (εκτός από τους λέβητες συμπύκνωσης)

 

Και σε τι θερμοκρασίες δουλεύουν συνήθως οι επίτοιχοι;

Στην θερμοκρασία που θα τους ρυθμίσει ο εγκαταστατης ή ο χρήστης (συνήθως 65 έως 75 ανάλογα με την ισχύ των θερμ σωμάτων)

 

Φίλε polytrope αυτό που λες ότι μειώνετε η απόδοση σε μειωμένο φορτίο με είχε απασχολήσει και μένα παλαιότερα…..

Ρωτώντας έναν πολύ καλό καυστηρατζή σχετικά με τις μετρήσεις που παίρνει μου είπε ότι δεν ισχύει πάντα αυτό.

Ψάχνοντας βρήκα ότι οι λέβητες βαθμονομούνται ανάλογα την απόδοση που έχουν σε μερικό φορτίο με αστέρια.

Είναι αρκετοί αυτοί οι λέβητες που σε μερικό φορτίο μπορούν να αποδίδουν ακόμα καλύτερα από ότι σε ονομαστική ισχύς και δεν μιλάω για συμπυκνωμάτων.

Δες λίγο το ΠΡΟΕΔΡΙΚΟ ΔΙΑΤΑΓΜΑ: Αριθ. 335/93 και το συζητάμε αν κάτι δεν λέω σωστά.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Πάνο έπεσα σήμερα πάνω στα πόστ και το δικό σου αλλά και του polytropou που μου είχαν διαφύγει και δεν τα είχα διαβάσει.

Είχα γράψει το παρακάτω και μου είπες

Νομίζω ότι η (αν και λίγο μπερδεμένη) απάντηση του aithilenio καλύπτει, για ατομικούς λέβητες, τόσο τον προβληματισμό του Inzaghi όσο και την προσπάθεια απάντησης από τον hkamp.

Τι μπέρδεψα ο άτιμος;

Ίσως να χρησιμοποιώ μαστορική ορολογία μερικές φορές και να μην γίνομαι αντιληπτός.

Ασχέτως όμως αν κάνω λάθος σε κάτι θέλω να το μαθαίνω.

Μου αρέσουν αυτά τα θέματα γιατί σχετίζουν τον ΚΕΝΑΚ με αυτά που φτιάχνουμε.

 

 

Φίλοι να βοηθήσω λίγο.

Οι επίτοιχοι λέβητες δεν έχουν τρίοδες μίξης για την θέρμανση και ούτε φτάνουν την θερμοκρασία προσαγωγής στους 80 βαθμούς αν δεν τους ζητήσει ή αντιστάθμιση λόγου κρύου είτε λόγου ζήτησης ζεστού νερού χρήσεως.

Αν η αντιστάθμιση ζητήσει για παράδειγμα 50 βαθμούς νερό τότε 50 βαθμούς θα φτιάξει ο λέβητας.

Ουσιαστικά μικραίνει το φορτίο με όσο το δυνατό λιγότερες απώλειες.

Αν το μηχάνημα είναι και αναλογικό ακόμα καλύτερα.

Περιορίζει όσο το δυνατό τα ανάματα.

Αν το μηχάνημα είναι και συμπυκνωμάτων τότε με την αντιστάθμιση έχει συμαντικό όφελος λόγου ότι στην Ελλάδα τις περισσότερες μέρες του χειμώνα η εξωτερική θερμοκρασία δεν είναι χαμηλή και εκμεταλλεύεται τα μέγιστα την λανθάνουσα θερμότητα με την συμπύκνωση λόγου ότι η θερμοκρασία επιστροφής από τα θερμαντικά σώματα είναι πολύ χαμηλή.

[hkamp]

aithilenio

 

Μια και μιλάμε για την κατασκευή και τον ΚΕΝΑΚ, πόσο πιθανό πιστεύεις ότι είναι, να δούμε στις οικοδομές στο άμεσο μέλλον, μονωμένες βάνες;

[giannits]

Είδα ότι έχει συζητηθεί και παραπάνω αλλά μάλλον δεν υπήρξε σαφής απάντηση. Τελικά ο μηχανικός αερισμός είναι υποχρεωτικός σε κτίρια τριτογενή τομέα?

 

Στις ερωτήσεις περί ΚΕΝΑΚ στο site του ΤΕΕ λέει ''Στα πλαίσια της κοινοτικής οδηγίας για την «ενεργειακή απόδοση κτηρίων», καλό θα είναι να εφαρμόζεται μηχανικός αερισμός όπου υπάρχουν υψηλές απαιτήσεις για νωπό αέρα σε έναν χώρο΄΄

[hkamp]

Είναι υποχρεωτικός με βάση την 1η εγκύκλιο.

 

Υποθέτω ότι ο συντάκτης των απαντήσεων του ΤΕΕ, αντιλαμβανόμενος την ανοησία της εφαρμογής σε μικρά καταστήματα, σου λέει <<εντάξει, κάνε ότι καταλαβαίνεις, όμως αν δεν μπορείς να βάλεις, να ξέρεις ότι θα υστερείς σε σχέση με το κτίριο αναφοράς>>.

[panos-vicious]

@aithilenio

Αυτό εδώ εννοούσα ως "αν και λίγο μπερδεμένη" απάντηση: "Οι επίτοιχοι λέβητες δεν έχουν τρίοδες μίξης για την θέρμανση και ούτε φτάνουν την θερμοκρασία προσαγωγής στους 80 βαθμούς αν δεν τους ζητήσει ή αντιστάθμιση λόγου κρύου είτε λόγου ζήτησης ζεστού νερού χρήσεως.

Αν η αντιστάθμιση ζητήσει για παράδειγμα 50 βαθμούς νερό τότε 50 βαθμούς θα φτιάξει ο λέβητας". Εντάξει πάντως έχει αναλυθεί.

 

@hkamp

Μια παράκληση και μια ερώτηση:

1). Αν θες δες λίγο ξανά εκείνη την κουβέντα στο post # 860.

Έθεσα την ερώτηση και σε χθεσινή εκδήλωση της ASHRAE αλλά μάλλον με μπέρδεψε η απάντηση που πήρα.

2). Όταν λες "μονωμένες βάνες" τι εννοείς;

[hkamp]

Νόμιζα panos ότι σε κάλυψα και έψαχνες μια δεύτερη άποψη.

 

Ουσιαστικά πρόκειται για μια παραδοχή.

Εχεις ένα κλιμακοστάσιο. Δεν βάζεις θερμαντικά σώματα. Ως συνήθως έχει επιφάνεια < 10%. Μπορείς να μην το βάλεις στην ζώνη σου στη ΜΕΑ και να το αντιμετωπίσεις ως μθχ. Αλλά επειδή πολλές φορές βολεύει (λιγότεροι υπολογισμοί και φασαρία) και επειδή ουσιαστικά δεν θα επηρεάσει ιδιαίτερα τα αποτελέσματα της ενεργειακής απόδοσης, σου δίνεται η δυνατότητα να το εντάξεις στη ζώνη.

Οταν θα κάνεις την μελέτη κεντρικής θέρμανσης δεν κοιτάς αν είναι ή δεν είναι στη ζώνη. Το αντιμετωπίζεις ως έχει: μθχ.

 

Από εκεί προκύπτει και το <<θερμαινόμενος όγκος κατά ΚΕΝΑΚ>>.

 

 

Πιστεύω ότι δώσανε την δυνατότητα για αυτή την παραδοχή κατά αντιστοιχία της παραδοχής ότι όταν τα αδιαφανή είναι U<0,6 μπορείς να πάρεις τους συντ. σκίασης 0,9/ 0,9/ 1/ 1/ 1/ 1. Τα αποτελέσματα δεν επηρέαζονται ιδιαίτερα αλλά η ευκολία στους υπολογισμούς πάρα πολύ.

 

Καλό όμως είναι να λάβεις υπ' όψη σου στην διαστασιολόγηση αυτή την διαφορά των τετραγωνικών μέτρων, ειδικά σε κτίρια του τριτογενή. Π.χ. όταν θα κάνεις τον εξαερισμό, μην υπολογίσεις την καθαρή επιφάνεια με 3,08 m3/h ανανέωση. Πάρε υπ' όψη σου τα παραπάνω τμ του κλιμακοστασίου που έβαλες στη ζώνη και τσίμπησε λίγο το ποσό του νωπού που προσάγεις γιατί αλλιώς το πρόγραμμα θα υπολογίζει σε όλα τα τμ της ζώνης αερισμό με εναλλάκτη θερμότητας ενώ εσύ ένα ποσοστό π.χ. 90% με εναλ. θερμότητας και ένα μικρότερο ποσοστό (το υπόλοιπο) π.χ. 10% χωρίς εν. θερμότητας. Το ίδιο θα κάνεις για τον φωτισμό (KW/m2). Γιατί αλλιώς μπορεί να σου βγαίνουν αποτελέσματα που θα σου φαίνονται λίγο περίεργα.

 

Νομίζω ότι αυτή η ενσωμάτωση τέτοιων χώρων (συνήθως κλιμακοστασίου), είναι το αντίστοιχο όταν σε ένα διαμέρισμα εντάσεις στην ζώνη σου μια μικρή αποθήκη που δεν θερμαίνεται.

 

Έχει τύχει να πέσουν στα χέρια μου κάποιες από τις πρώτες προσεγγίσεις για την εφαρμογή του ΚΕΝΑΚ στα κτίρια. Τις έκαναν, μάλλον, συνάδελφοι της Μπιρμπίλη. Σε ένα διαμέρισμα χώριζαν σε ζώνες ότι έβρισκαν μπροστά τους. Τα νότια υπνοδωμάτια άλλη ζώνη. Αν είχες κάπου λάμπες πυρακτώσεως και σε άλλο δωμάτιο φθορισμού: ξεχωριστές ζώνες. Ακόμα και στον ίδιο χώρο αν είχες ένα μεγάλο άνοιγμα με μεγάλο υαλοπίνακα: άλλη ζώνη. Ότι σαχλαμάρα μπορείς να φανταστείς.

Ευτυχώς που ανέλαβε το ΤΕΕ και αποφύγαμε τα εγκεφαλικά.

 

Κάποιες παραδοχές είναι αναγκαίο να γίνονται, παρόλο που δεν μας <<κολάνε>>. Αυτοί που τις κάνουν, υποθέτω, ξέρουν κάτι παραπάνω.

Στις διευκρινήσεις που θα βγούνε (όταν δεήσει η υπουργός να υπογράψει), γίνονται αρκετές απλουστεύσεις.

 

Για τις μονωμένες βάνες δες αρχικά την ΤΟΤΕΕ1 σελ. 101, στο τέλος του πιν. 4.11. σημ. 3.

Πέρα ότι το συναντάμε σε τεχνικές προδιαγραφές (σπάνια στην πραγματικότητα), είχα την τύχη να δω τέτοια εγκατάσταση. Τα όργανα ελέγχου και διακοπής, ήταν σε <<κέλυφος>> από μόνωση. Δεν ξέρω αν βγαίνουν προμονωμένες από το εργοστάσιο ή κατασκευάζεται η μόνωση επί τόπου του έργου (με ανάπτυγμα) αλλά ήταν εντυπωσιακή εικόνα. Το θέμα είναι στην επιθεώρηση όταν θα δεις μονωμένο δίκτυο αλλά <<συνδέσεις και βάνες χωρίς μόνωση>>, τι παίρνεις; Ανεπαρκείς ή μόνωση κτιρίου αναφοράς;

 

Με αφορμή τις εικόνες της ωραίας δουλειάς που έχει το http://www.udravlikos.gr του aithilenio, πιστεύω ότι θα ήταν χρήσιμη η άποψή του για το θέμα. Πόσο κοστίζει παραπάνω, τι δυσκολίες υπάρχουν στο να εφαρμοστεί, κλπ.

[panos-vicious]

Ηλία ήσουν κατατοπιστικότατος!

Επομένως στην φάση της μελέτης υπολογισμού θερμικών απωλειών / ψυκτικών φορτίων εισέρχονται στους υπολογισμούς και δομικά στοιχεία προς μ.θ.χ., τα οποία όμως δεν θα υπάρχουν στην ΜΕΑ ούτε κατά την φάση ελέγχου θερμομονωτικής επάρκειας ούτε και κατά τον έλεγχο ενεργειακής απόδοσης.

Όμως αναρωτιέμαι αν θα έτσι υπάρχει πρόβλημα. Αν δηλαδή αν τα δομικά στοιχεία στην ΜΕΑ είναι διαφορετικά από αυτά της μελέτης θερμικών απωλειών & ψυκτικών φορτίων. Υπάρχει και αυτή η διευκρίνιση από τα FAQ του ΤΕΕ: "Για την μελέτη θέρμανσης οι θερμικές απώλειες υπολογίζονται βάσει των επιμέρους συντελεστών θερμοπερατότητας U των δομικών στοιχείων των χώρων, όπως ισχύει μέχρι σήμερα, συμπεριλαμβανομένων και των θερμογεφυρών που αντιστοιχούν στα υπό εξέταση δομικά στοιχεία του χώρου. ......"

 

Για τις μονωμένες βάνες:

Δεν έχω δει τέτοια εγκατάσταση, αλλά νομίζω πως μάλλον έρχονται έτσι από το εργοστάσιο.

Όσο για την ερώτηση "Το θέμα είναι στην επιθεώρηση όταν θα δεις μονωμένο δίκτυο αλλά <<συνδέσεις και βάνες χωρίς μόνωση>>, τι παίρνεις; Ανεπαρκείς ή μόνωση κτιρίου αναφοράς;" θα απαντούσα "ανεπαρκώς μονωμένο" με το σκεπτικό ότι όταν λέμε "δίκτυο" εννοούμε και τα εξαρτήματα αυτού (συνδέσεις, βάνες, κλπ). Τώρα βέβαια στην Ελλάδα λίγο δύσκολο να τα δούμε, οπότε μάλλον λες "επαρκώς μονωμένο".

Τίθεται και το θέμα του πάχους μόνωσης αυτών των εξαρτημάτων. Θα πρέπει να είναι ίδιο με των σωληνώσεων;

 

Καλά βρε aithilenio. Ο gregori είσαι και δεν μας το έλεγες; Κάτι ψυλλιάστηκα όταν (σε άλλο thread) είχες γράψει: "Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τις συζητήσεις σας και μαθαίνω…. Καμία φορά επεμβαίνω αν νομίζω ότι γνωρίζω κάτι και μπορώ να σας ενημερώσω μέσα από την εμπειρία μου." αλλά δεν έδωσα και πολύ σημασία. Φίλε, ως "gregori" τουλάχιστον, έχεις βοηθήσει πάρα πολύ κόσμο. Ευχαριστούμε!!!