Ερωτήσεις - απορίες περί ΚΕΝΑΚ, των σχετικών ΤΟΤΕΕ και του λογισμικού ΚΕΝΑΚ του ΤΕΕ

[tsx]

Δοκίμασε με iexplorer

[ikaros13]

Ok, το βρήκα κάτι με την κωδικοποίηση σελίδας ήτανε. Πολύ χρήσιμες οι πληροφορίες από το FAQ

Thanks..

[panos-vicious]

Παιδιά έλαβα σήμερα (27/05/2011) από το ΤΕΕ ένα e-mail με απαντήσεις σε ορισμένες ερωτήσεις που τους είχα υποβάλλει την 16/05/2011. Επειδή είναι σχετικά μεγάλο το κείμενο και για να μην τρώω τσάμπα χώρο στο forum το ανεβάζω σαν συνημμένο σε μορφή .doc. Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ρίξει μια ματιά. Αφορά και Μελέτες και Επιθεωρήσεις. Οι υπογραμμίσεις και τα έντονα γράμματα είναι από εμένα.

 

Υ.Γ. Θυμάστε την κουβέντα που είχαμε περί υποχρέωσης ή μη θέρμανσης των κοινοχρήστων χώρων σε περίπτωση που ενταχθούν στην θερμική ζώνη.

Ε λοιπόν την πατήσαμε! Την τρέλα μου μέσα, θ.σ. στο κλιμ/σιο.....

Ερωτήσεις προς teekenak.doc

[miltos]

Πάνο, ευχαριστούμε για το αρχείο με τις ερωταπαντήσεις.

 

Νομίζω πάντως πως υπάρχει μεγάλη σύγχηση με το τι είναι υποχρεωτικό και τι όχι. Υποχρεωτικό είναι μόνο ότι αναφέρεται στις "ελάχιστες προδιαγραφές κτιρίων", του άρθρου 8 του ΚΕΝΑΚ. Οι ΤΟΤΕΕ δεν καθιστούν υποχρεωτικό τίποτα παραπάνω.

 

Σχετικά με το κλιμακοστάσιο:

 

Η 2.1.4 της 2ης ΤΟΤΕΕ αναφέρεται μόνο για μθχ και όχι για ζώνες. Φέρνει το κλιμακοστάσιο σαν παράδειγμα συνηθισμένου μθχ και απλά διευκρινίζει ότι αν θερμαίνεται δεν μπορεί να θεωρηθεί μθχ.

 

Θυμάμαι την σχετική κουβέντα, αλλά δεν θυμάμαι ποιος λόγος υπήρχε για να θερμομονωθεί το κλιμακοστάσιο και να ενταχθεί σε ζώνη.

[panos-vicious]

....Θυμάμαι την σχετική κουβέντα, αλλά δεν θυμάμαι ποιος λόγος υπήρχε για να θερμομονωθεί το κλιμακοστάσιο και να ενταχθεί σε ζώνη.

 

Λοιπόν είχε ξεκινήσει με μια λογικότατη παρατήρηση του sdim και στη συνέχεια δημιουργήθηκε σε μένα η εξής απορία:

 

Στην ΤΟΤΕΕ 20701-2 / 2010 παράγραφο 2.1.4 σελίδα 20, λέει ότι το κλιμακοστάσιο και η είσοδος μιας πολυκατοικίας μπορούν να θεωρηθούν είτε ως θερμαινόμενοι είτε ως Μ.Θ.Χ, ανάλογα με την επιλογή του μελετητή.

Η ερώτηση μου είναι η εξής:

Αν θερμομονώσω αυτόν τον χώρο και τον εντάξω στη θερμική ζώνη των κατοικιών τότε θα πρέπει υποχρεωτικά και να τον ψύχω / θερμαίνω;

 

Αυτό πως λύνεται; Ανεβάζεις ας πούμε δύο ξεχωριστές στήλες για τροφοδοσία των θερμαντικών σωμάτων του κλιμ/σιου με μια ηλεκτροβάνα στο λεβητοστάσιο ή από τις στήλες για τροφοδοσία των ιδιοκτησιών δίνεις και στα θερμαντικά σώματα του κλιμ/σιου μέσω ηλεκτροβάνας ανά επίπεδο;

Ή μήπως δεν είναι ανάγκη να συμπίπτει η θερμική ζώνη κατά ΚΕΝΑΚ (θερμαινόμενος χώρος κατά ΚΕΝΑΚ) με τον χώρο που θερμαίνεις όταν κάνεις την μελέτη θέρμανσης-κλιματισμού (ΗΜ μελέτη);

Δηλαδή μπορείς να ορίσεις μια ζώνη κατά ΚΕΝΑΚ που συμπεριλαμβάνει το κλιμ/σιο, αλλά όταν κάνεις την μελέτη θέρμανσης δεν είναι ανάγκη να βάλεις εκεί θερμαντικά σώματα;

Σε αυτή την περίπτωση όμως θα έχουμε ένα θερμαινόμενο/ψυχόμενο χώρο ψευδή. Σε καλύτερη μοίρα προφανώς από το να ήταν αμόνωτος αλλά δεν θα παύει να είναι στην πραγματικότητα μη θερμαινόμενος/ψυχόμενος. Και έστω και έτσι. Δηλαδή στη μελέτη θερμικών απωλειών/ψυκτικών φορτίων δεν υπολογίζονται στοιχεία για αυτόν; Ή αν υπολογίζονται τότε τα φορτία/απώλειες αυτού του χώρου θα πρέπει να προστεθούν στους πλησιέστερους γειτονικούς χώρους ή να μοιραστούν αναλογικά σε όλους τους υπολοίπους χώρους;

Μπέρδεμα μου φαίνεται.

Αν υπήρχε μια επιλογή κάτι σαν "χώρος χαμηλότερης θερμοκρασίας" ας πούμε, θα ήταν πιο εύκολα.

 

Κι ένα ακόμα θέμα -μέχρι να τεθούν σε εφαρμογή οι διευκρινιστικές οδηγίες- είναι ότι αυξάνοντας το εμβαδόν της θερμικής ζώνης αυξάνονται και οι απαιτήσεις σε Ζ.Ν.Χ. Στον δε τριτογενή τομέα αυξάνονται και οι απαιτήσεις σε αερισμό, φωτισμό κλπ.

 

Θέτω το ζήτημα γιατί σε πρακτικό επίπεδο συνήθως συμφέρει να μονώσεις με την μεγάλου πάχους μόνωση τις εξωτερικές επιφάνειες του κλιμ/σίου, όπως κάνεις στο υπόλοιπο κέλυφος, από το να μονώσεις με αυτή την μόνωση, όλους τους τοίχους των διαμερισμάτων σε επαφή με το κλιμακοστάσιο. Και βέβαια μειώνονται κατά πολύ και οι θερμογέφυρες.

 

Η απάντηση του teekenak ήταν αυτή: "β) Θερμαινόμενοι κοινόχρηστοι χώροι (π.χ. κλιμακοστάσιο). Στην περίπτωση αυτή εφαρμόζεται θερμομόνωση μόνο στην εξωτερική επιφάνεια του κλιμακοστασίου και όχι μεταξύ των θερμαινόμενων χώρων (π.χ. διαμερίσματα) και του κλιμακοστάσιου.

Για τους υπολογισμούς ενεργειακής απόδοσης του κτηρίου, τα διαμερίσματα και το κλιμακοστάσιο θα ορίζονται ως μία θερμική ζώνη η οποία και θα πρέπει και να θερμαίνεται και θα ψύχετε (τουλάχιστον κατά το ήμισυ στην περίπτωση πολυκατοικίας). Στην περίπτωση αυτή θα πρέπει να τοποθετηθούν σώματα καλοριφέρ και στο κλιμακοστάσιο με ξεχωριστό

αυτόνομο κοινόχρηστο κύκλωμα και ξεχωριστή κοινόχρηστη ηλεκροβάνα και θερμοστατικό έλεγχο, όπως εφαρμόζεται στην περίπτωση θέρμανσης

κοινόχρηστων χώρων και σήμερα. Σύστημα ψύξης δεν είναι ανάγκη να

εγκατασταθεί αλλά για τους υπολογισμούς ενεργειακής απόδοσης (τόσο κατά την σύνταξη ΜΕΑ όσο και για την έκδοση ΠΕΑ), θα οριστεί ένα σύστημα όπως του κτηρίου αναφοράς για κάλυψη ψυκτικού φορτίου 50%. Σε περίπτωση έκδοσης ΠΕΑ σε επίπεδο διαμερίσματος, τότε θα καταγράφετε μόνο η επιφάνεια του διαμερίσματος και όχι του κοινόχρηστου θερμαινόμενου χώρου με τον οποίο εφάπτεται".

 

Γι' αυτό είπα "την πατήσαμε".

[hkamp]

Εκεί που πάω να τους πάρω λίγο στα σοβαρά, πάλι κάτι θα κάνουν και θα μου το χαλάσουν.

 

Για την δεύτερη ερώτηση:

Δεν το θέτουν καθόλου καλά. Ο miltos έχει απόλυτο δίκαιο. Στο σχεδιασμό μου (μελέτη θέρμανσης) επιλέγω το κλιμακοστάσιο σαν μ.θ.χ. όπως και οι περισσότεροι συνάδελφοι. Αυτό το <<όπως εφαρμόζεται στην περίπτωση θέρμανσης κοινόχρηστων χώρων και σήμερα>> μου άρεσε πολύ.

 

Οποιος συνάδελφος σε μελέτη θερμαίνει κλιμακοστάσιο πολυκατοικίας να το πει τώρα!!!!

(Ετσι θα καταλάβω και ποιος είναι αυτός που έγραψε την απάντηση).

 

Αν το θεωρήσεις θερμαινόμενο χώρο (κατά ΚΕΝΑΚ) ωφείλεις να το θερμομονώσεις, όχι και να το θερμάνεις. Από που προκύπτει η υποχρέωση θέρμανσής του; Στον σχεδιασμό σου δεν υποχρεούσε να θερμάνεις όλους τους χώρους, όπως τις αποθήκες. Αυτό δεν σημαίνει ότι τις εξαιρείς από την θερμαινόμενη ζώνη.

 

Εδώ η απάντηση είναι faul, δεν το συζητάω.....

 

Οπως επίσης για την απάντηση στην ψύξη: << Σύστημα ψύξης δεν είναι ανάγκη να

εγκατασταθεί>>.... Στο ισόγειο έχει κατάστημα και στην ζώνη έχω συμπεριλάβει και μέρος του κλιμακοστασίου (που εξυπηρετεί τις κατοικίες). Ανήκει δηλαδή στην ζώνη του καταστήματος (όπως το παράδειγμα της 6όροφης).

Και γιατί παρακαλώ δεν είναι ανάγκη να εγκατασταθεί σύστημα ψύξης; Με την παραπάνω λογική θα πρέπει να βάλω κλιματισμό στο κλιμακοστάσιο του ισογείου. Ένα παραπάνω που στα κτίρια του τριτογενή είναι υποχρεωτικός.

 

Για να μην μιλήσω τώρα για τον φωτισμό. Μπαίνοντας στην είσοδο θα έχεις ιδιαίτερα φωτιστικά σύμφωνα με τις απαιτήσεις του ΚΕΝΑΚ για τα κτίρια τριτογενή και ανεβαίνοντας τα σκαλοπάτια θα αλλάζουν σε απλά φωτιστικά.

 

Για τον υποχρεωτικό εξαερισμό; Ε; Μεγαλείο.....

 

Οπως καταλαβαίνεις τέτοιες θεωρήσεις δεν στέκουν στην κρίση της λογικής.

 

Να μου πεις τώρα ότι θα βάλω κάλυψη του καταστήματος π.χ. 80% της ζώνης με τον πραγματικό κλιματισμό και το άλλο 20% με το virtual, τότε φασκελοκουκούλωστα.

 

Δική μου άποψη: Βάζεις ότι είναι να βάλεις στην κατοικία, βάζεις ότι είναι να βάλεις στο κατάστημα (ψύξη, φωτισμό, αερισμός, κλπ) σύμφωνα με τις απαιτήσεις του ΚΕΝΑΚ και έχεις στο μυαλό σου ότι η ζώνη σου κατά ΚΕΝΑΚ δεν είναι τα τ.μ. του χώρου που πήρες κατά την μελέτη θέρμανσης, ψύξης, αερισμού, φωτισμού κλπ. Για να καταλαβαίνεις και τα αποτελέσματα.

Και τελείωσε.

 

Για την πρώτη σου ερώτηση υπάρχει ένα μικρό θεματάκι. Ο αερισμός μπορεί να θεωρηθεί μηδέν γιατί δεν υπάρχουν ανοίγματα όχι γιατί έχει κάτω έδαφος.

Από την στιγμή που υπάρχει υπερύψωση, ξεχνάς, διαγράφεις, δεν παίρνεις καθόλου υπ' όψιν σου την ύπαρξη εδάφους. Ετσι θα πάρεις κανονικά θερμογέφυρες (τις μισές του δαπέδου) ως προς μ.θ.χ., θα πάρεις διαχωριστική επιφάνεια ως προς μ.θ.χ. κ.λ.π.

Σε μια αντίστοιχη δική μου περίπτωση, είχα και εγώ προβληματιστεί με τον αερισμό. Δοκίμασα και τις δύο περιπτώσεις. Κάτι λίγο είχε κουνηθεί στην κατανάλωσή μου στο τελευταίο δεκαδικό. Ετσι είχα αποφασίσει να πάρω αερισμό (να είμαι στην ασφαλή πλευρά).

 

 

Χρήσιμη η εξήγηση: <<Ο ανεμιστήρας των τοπικών μονάδων δεν καταγράφετε εφόσον συνυπολογίζεται στην ηλεκτρική ενέργεια που καταναλώνει η μονάδα μέσω του COP και EER που καθορίζεται από τον κατασκευαστή.>>. Μου λύθηκε μια απορία.

 

Για τον ανεμιστήρα εξαερισμού του λεβητοστασίου, παρόλο που το αναφέρει και η ΤΟΤΕΕ, που να με μαστιγώσεις, δεν μπορώ να το κατανοήσω ότι συμπεριλαμβάνεται στα βοηθητικά συστήματα. Ας βάλουμε και καταναλώσεις φωτισμού, αντλίες λυμάτων και ότι τέλως πάντων υπάρχει στο λεβητοστάσιο και εξυπηρετεί την λειτουργία του.

Κατανοητό; : Όχι.

 

Στην πέμπτη σου ερώτηση:

Το μπερδεύουν χωρίς λόγο. Όταν κάνεις ΜΕΑ παίρνεις prospectus ή τις τιμές της ΤΟΤΕΕ1 και όταν κάνεις ΠΕΑ παίρνεις καυσανάλυση.

Η διατύπωση <<αφορά τα νέα συστήματα θέρμανσης των νέων ή ριζικά ανακαινιζόμενων κτιρίου ...... ενώ η δεύτερη περίπτωση αφορά λέβητες υφιστάμενων κτηρίων...>> σε μπερδεύει.

 

ΠΕΑ βγάζεις μετά την ηλεκτροδότηση νέου κτιρίου. Σημαίνει ότι τελείωσαν οι εγκαταστάσεις, έγιναν οι δοκιμές, μπήκε μπροστά ο λέβητας, δοκιμάστηκε - ρυθμίστηκε σύμφωνα με το ΦΕΚ 93. Δηλαδή υποχρεωτικά εκδόθηκε φύλλο ελέγχου. Ηρθε και η πολεοδομία (λέμε τώρα...) , είδε ότι όλα δουλεύουν άψογα, θεώρησε την άδεια. Μετά πάει ο Επιθεωρητής.

Στο ΠΕΑ είτε παλιά οικοδομή είτε νέα με τον ΚΕΝΑΚ ζητάς φύλλο ελέγχου. Απλά πράγματα.

 

Την έκτη σου ερώτηση την έκαναν γαργάρα... Δεν γράφει προς μθχ και έδαφος στις διευκρινήσεις της 21-2-2011.

Ρε Πάνο, μην τους φέρνεις σε δύσκολη θέση....

 

Προς ΤΕΕ: δεχόμαστε οποιαδήποτε άλλη διευκρίνηση- προσθήκη έχετε επιπλέον, κι ας μην ισχύει. Γιατί αν περιμένουμε απ' την Μπιρμπίλη να υπογράψει.....

 

Για την ερώτηση 7: Ε;;

 

Για την ερώτηση 8: Μάθαμε και κάτι που δεν το ξέραμε.

 

Αν κατάλαβες Πάνο κάτι από την απάντηση 9, σε παρακαλώ βοήθησέ με να καταλάβω και εγώ.

 

Στην ερώτηση 10 μου άρεσε το <<Μπορείται να ....>>. Γιατί; μπορούμε και αλλιώς;

 

Το ότι απάντησαν εκτενώς μου έκανε εντύπωση!!!

Μέχρι τώρα είχα απογοητευτεί από τους διαύλους επικοινωνίας τους (ΤΕΕ, ΥΠΕΚΑ).

Σκέφτομαι να τους στείλω κι εγώ μερικές ερωτήσεις...

[panos-vicious]

Ηλία δεν τους παίρνω στα σοβαρά. ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΙΑΣΩ ΜΕ ΒΡΕΓΜΕΝΗ ΣΑΝΙΔΑ θέλω. Όλες οι απαντήσεις τους ήταν "λουλούδια" απλώς ξεχώρισα την 2β.

 

Πως ερμηνεύω την απάντησή τους στην ερώτηση 9;

Υπολογίζεις κανονικά τις θερμικές απώλειες, πας στην μελέτη θέρμανσης παίρνεις και τις προσαυξήσεις σου (όχι πάνω από 25 %) και έχεις την Pgen ("υπολογιζόμενη θερμική ισχύς στην μελέτη εφαρμογής του κτιρίου" σύμφωνα με την ΤΟΤΕΕ 20701-1/2010). Κάνεις έλεγχο υπερδιαστασιολόγησης, με ng1 = 1 μιας και αυτή η ισχύς που υπολόγισες (στην μελέτη εφαρμογής θέρμανσης) θεώρησες πως αυτή είναι που απαιτείται και τις προσαυξήσεις σου τις λαμβάνει υπόψη του το 1,8 της σχέσης 4.1. Οι άλλοι δύο συντελεστές είναι επίσης μονάδα, καθότι ο λέβητας είναι ακόμα τζόβενο και επιπλέον δεν έχει τεθεί ακόμα σε λειτουργία

Έρχεται μετά ο επιθεωρητής για το παρθενικό ΠΕΑ του κτιρίου. Παίρνει την μελέτη θέρμανσης βλέπει και τον εγκατεστημένο λέβητα. Συγκρίνει την εγκατεστημένη ισχύ (Pm) με αυτή των υπολογισμών (Pgen). Αν Pm > 1.25*Pgen πέφτει καμπάνα. Αν Pm =< 1.25*Pgen τότε φεύγεις κύριος μετά βαΐων, δαφνών και ταρατατζούμ

Κάπως έτσι.

Το θέμα όμως είναι ότι 25% προσαύξηση μάλλον δεν επαρκεί για να μην ψοφοκρυώνουν οι ένοικοι.

[miltos]

 

Για την ερώτηση 8: Μάθαμε και κάτι που δεν το ξέραμε.

 

Από ΥΑ:

 

άρθρο 2: Ορίζουμε υποχρωτική την εφαρμογή την ΤΟΤΕΕ2423/86 (κλιματισμός) σύμφωνα με το άρθορο 21 του Ν.1418/84 στα σημεία που αναφέρεται στον τρόπο κατασκευής, στην ποιότητα των χρησιμοποιούμενων υλικών και τις δοκιμές των εγκαταστάσεων.

 

Άρα δεν έμαθες τίποτα καινούργιο . Απλά πάλι λένε ότι τους καπνίσει

 

Ρε σεις, δεν έχουν πιάσει καν τογενικό πνεύμα. Πως περιμένουμε να βγει η άκρη με τα επιμέρους ζητήματα... Πάλι απογοητεύτηκα...

[hkamp]

Miltos

όλο και από κάπου μπορούν να ξετρυπώσουν κάτι που είναι και σε κάποια ΥΑ ή εγκύκλιο ή Νόμο ή.. ή.. ή.

Και η αντιστάθμιση ήταν υποχρεωτική σε κάποια σκονισμένη και παλιά εγκύκλιο του 70 κάτι... ποιος το ήξερε; Ποιος το ζητούσε; ποιος να το φανταζόταν...

Ομολογώ ότι είμαι αδιάβαστος... γι' αυτούς ... τρόπος κατασκευής, ποιότητας και δοκιμές είπες;

 

Απελπισία φίλε μου..

[miltos]

τρόπος κατασκευής, ποιότητας και δοκιμές είπες;

 

Ναι. Το ίδιο ισχύει για όλες, αν δεν κάνω λάθος, τις ΤΟΤΕΕ του 86. Αν έχεις τα βιβλιαράκια, στις πρώτες σελίδες υπάρχει η αντίστοιχη απόφαση.