Ερωτήσεις - απορίες περί ΚΕΝΑΚ, των σχετικών ΤΟΤΕΕ και του λογισμικού ΚΕΝΑΚ του ΤΕΕ

[miltos]

Έχετε κάνει ΜΕΑ με split unit για σύστημα θέρμανσης? Αν το "γυρίσεις" από λέβητα σε κλιματιστικά με COP 3.2 κατεβαίνει η κατάταξη. Το Κ.Α. μειώνει πολύ την κατανάλωση πρωτογενούς για τη θέρμανση.

[panos-vicious]

Μίλτο έχει πολλά σύγχρονα split units με COP = 5.00 (και EER>5.00). Γιατί δεν δοκιμάζεις να δεις τι θα σου βγάλει;

Να ρωτήσω όμως για την ψύξη τι βαθμό κάλυψης παίρνεις. Μεγαλύτερο του 50% ή ακριβώς 50%; Είτε έχεις απλά σπλιτάκια ανά χώρο είτε multi-split system (όχι VRV) τι ποσοστό ταυτοχρονισμού στην λειτουργία τους (στην ψύξη) θεωρείς;

 

Σημείωση: Τα multi-split πλέον έχουν COP>3.30 και EER>4.00.

[miltos]

Στη θέρμανση παίρνω βαθμό κάλυψης 100%. (Δεν μπορώ να κάνω και αλλιώς τη στιγμή που δεν έχω άλλο σύστημα θέρμανσης).

 

Ποσοστό ταυτοχρονισμού??? Πως, που, γιατί?

 

Ενδεικτικά, όταν έχω λέβητα to K.A έχει κατανάλωση πρωτογενούς 50Kwh/m2. Με τα splitάκια και με COP3.2, πάει στις 20kWh/m2.

 

Δεν το έχω υπολογίσει ακριβώς, αλλά το Κ.Α. έπρεπε να έχει περίπου 30% μικρότερη κατανάλωση πρωτογενούς και ότι 60% μικρότερη.

 

Όσο αφορά τα πολύ υψηλά COP και γενικά τα, πάσης φύσεως, πολύ καλά υλικά, τα αποφεύγω στις μελέτες, όταν δεν υπάρχει λόγος, για να είμαι ήσυχος. Προσπαθώ να το βγάλω με τις ελάχιστες προδιαγραφές για να μην προκύψει πρόβλημα στην πορεία. Το COP 5 άστο να υπάρχει για "πατεινή".

[panos-vicious]

Ποσοστό κάλυψης για ψύξη σε κτίριο κατοικίας λέω.

Το ποσοστό ταυτοχρονισμού το αναφέρω σε συνάρτηση με αυτά που αναφέρονται στα FAQ του ΤΕΕ:

"Το κτήριο αναφοράς για τις κατοικίες, διαθέτει σύστημα ψύξης που καλύπτει τα ψυκτικά φορτία του 50% της συνολικής επιφάνειας του κτηρίου.

 

Εάν στο υπό εξέταση κτήριο κατοικίας, υπάρχει σύστημα ψύξης που καλύπτει επιφάνεια του κτηρίου μεγαλύτερη από το 50% της συνολικής επιφάνειας (χώρων διαμονής), τότε ως ποσοστό κάλυψης ορίζεται το αντίστοιχο ποσοστό της επιφάνειας που καλύπτει το σύστημα ψύξης. Στην πράξη, επειδή τα συστήματα ψύξης κατοικιών είναι συνήθως αυτόνομες αντλίες θερμότητας τα οποία δεν λειτουργούν ταυτόχρονα, μπορεί να θεωρηθεί ότι το ποσοστό κάλυψης του ψυκτικού φορτίου, είναι 50% και όχι το ποσοστό της επιφάνειας που μπορεί να ψυχτεί από το υφιστάμενο σύστημα ψύξης. Αν το σύστημα ψύξης είναι κεντρικό αυτό δεν ισχύει......"

Γι' αυτό ρωτάω, αν παράδειγμα έχω μελετήσει multi-split σύστημα και οι τοποθετημένες εσωτερικές μονάδες θεωρητικά καλύπτουν το 100% της επιφάνειας της κατοικίας, τι μηνιαίο ποσοστό κάλυψης θα πρέπει να θεωρήσω στην ψύξη; Σαν να είχα πολλές τοπικές αντλίες θερμότητας οπότε δεν θα ήταν υποχρεωτικό να λειτουργούν ταυτόχρονα όλες ή σαν κεντρικό σύστημα όπου έστω και μια εσωτερική μονάδα να λειτουργεί θεωρείται ότι καλύπτει το 100%. Τότε θα είναι σαν να "τιμωρούμε" γιατί βάζω μια κεντρική μονάδα να λειτουργεί μόνο για μια εσωτερική.

 

Να το θέσω πιο απλά. Είναι καλύτερο για την ενεργειακή κατάταξη να προβλεφθούν πολλές τοπικές αντλίες θερμότητας ή μια κεντρική μονάδα με πολλές εσωτερικές μονάδες (multi-split system);

[miltos]

Για ψύξη παίρνω ποσοστό κάλυψης 50%.

 

Άσε να το κοιτάξω λίγο, γιατι βλέπω κάτι περίεργα. Μπορεί να κάνω κάποιο λάθος.

 

Edit: Τελικά μάλον έκανα κάποιο λάθος πριν με τα xml. Με κάποιες δοκιμές που έκανα το πρόγραμμα υπολογίζει κατανάλωση πρωτογενούς μειωμένη κατά 20-30%, όπως αναμένεται.

 

Συγνώμη για την αναστάτωση.

[hkamp]

Αυτόν τον συσχετισμό μεταξύ ποσοστού κάλυψης και ετεροχρονισμένης λειτουργίας των Α.Θ. που κάνει η απάντηση του ΤΕΕ, δεν τον πολυκατάλαβα. Δεν νομίζω ότι έχει δίκαιο.

 

Το αν κάποιος χώρος έχει πιάσει την θερμοκρασία που θέλεις και η τερματική μονάδα σταμάτησε να λειτουργεί ή ο ιδιοκτήτης πιο πιθανό να μη χρησιμοποιεί ταυτόχρονα το κλιματιστικό του σαλονιού και το κλιματιστικό της κρεβατοκάμαρας, δεν νομίζω ότι έχει σχέση με το νόημα του μηνιαίου βαθμού κάλυψης φορτίου.

 

Θα θεωρούσα πιο νορμάλ μια τέτοια απάντηση:

<<Σε περίπτωση κατοικίας που ψύχεται με τοπικές αντλίες θερμότητας, για κάποιο λόγο που δεν είναι απόλυτα κατανοητός σε εμένα και σε εσάς, να χρησιμοποιείται ποσοστό κάλυψης 50%>>

[panos-vicious]

Να' σαι καλά μ' έκανες και γέλασα. Έχεις χιούμορ.

Η παρατήρηση που κάνεις θα μπορούσε να ισχύει και για κεντρικό σύστημα θέρμανσης (π.χ. λόγω θερμοστατικών κεφαλών κάποια θ.σ. σταματούν να λειτουργούν για κάποιο διάστημα ή ο χρήστης κλείνει τελείως κάποια απ' αυτά).

Όμως ο ΚΕΝΑΚ δεν λαμβάνει υπόψη τις συνήθειες του χρήστη.

Νομίζω πως το νόημα του μηνιαίου βαθμού κάλυψης έχει να κάνει με τη δυνατότητα ενός συστήματος να καλύψει τις απαιτούμενες ανάγκες.

 

Οπότε είτε τοπικές Α.Θ. έχω είτε multi-split (ή VRV) έχω θα πρέπει να πάρω μηνιαίο βαθμό κάλυψης τόσο όσο αντιστοιχεί στα τετραγωνικά μέτρα της επιφάνειας που θεωρητικά καλύπτει αυτό το σύστημα;;;

[hkamp]

Και πάλι αν πας με οδηγό, μόνο και αυστηρά, τα τετραγωνικά μέτρα, πιστεύω ότι θα υπάρχουν περιπτώσεις που θα <<κολλήσεις>>.

 

Ας πούμε ότι έχεις απλό κτίριο γραφείων. Κάποιοι χώροι είναι αρχεία, αποθήκες, χώροι δηλαδή που δεν θερμαίνουμε ή ψύχουμε. Μπορεί να είναι σαν ποσοστό επιφάνεις 30% επί του συνολικού εμβαδού. Τι θα βάλεις; 0,7 κάλυψη; Οχι. Ο βαθμός κάλυψης είναι 1.

 

Ενώ δες την περίπτωση: Σε ένα (μεγάλο) κτήριο μπορεί ένα τμήμα του να θερμαίνεται-ψύχεται με λέβητα και κλιματιστικές μονάδες ενώ ένα άλλο με VRV. Τότε έχει νόημα να χωρίσεις τον συνολικό χώρο και τους βαθμούς κάλυψης με βάση τα τετρ. μέτρα (αν δεν βάλεις ξεχωριστές ζώνες).

Γενικά νομίζω ότι θέλει μια <<ευελιξία>> στον τρόπο χειρισμού τέτοιων θεμάτων.

 

Αν προσπαθήσεις να βγάλεις σε κατοικία με τοπικές αντλίες θερμότητας, τον βαθμό κάλυψης με βάση τα τετραγωνικά μέτρα θα μπλέξεις, ίσως χωρίς λόγο.

Ο βαθμός κάλυψης είναι 0,5.

Ούτε το 50% με την αντλία θερμότητας και το άλλο 50% με virtual, ούτε παρόμοιες περίπλοκες θεωρήσεις.

Αυτό νομίζω είχαν στο μυαλό τους οι συντάκτες των ΤΟΤΕΕ και του προγράμματος.

 

Τι πιστεύεις γι' αυτό;

[miltos]

Το θέμα είναι γενικό, έχει προεκτάσεις και σε άλλα συστήματα και θα το συναντήσουμε σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις του τριτογενούς. Έχει μεγάλη σημασία να κατανοήσουμε το πνεύμα της επιθεώρησης και το στήσιμο της σύγκρισης του κτιρίου με το ΚΑ. Προσωπικά δεν έχω καταλάβει ακόμα πως μπορεί να γίνει σωστά.

 

Θα αναφέρω σαν παράδειγμα τον εξαερισμό. Για ένα κατάστημα 100m2 το κτίριο αναφοράς έχει παροχή νωπού ~300m3/h. Αυτό αντιστοιχεί σε μία εναλλαγή αέρα την ώρα, τιμή αρκετά μικρή.

 

Πάμε τώρα στο κτίριό μας.

 

Μπορεί να έχουμε ανάγκες για 200m3/h, 500m3/h 1000m3/h κοκ. Η πρώτη περίπτωση θα χρησιμοποιηθεί ενδεικτικά, καθώς είναι πολύ μικρή παροχή, μόνο και μόνο για να αποκρυπτογραφήσουμε το πνεύμα του ΚΕΝΑΚ. Εξάλλου, μπορεί οι τιμές του ΚΑ να αλλάξουν στο μέλλον, οπότε δεν είναι καθόλου θεωρητική η περίπτωση.

 

Ας πουμε ότι επιλέγουμε να τοποθετήσουμε εναλλάκτη αέρα-αέρα στο σύστημα εξαερισμού.

 

Περίπτωση Α, όπου έχουμε παροχή νωπού 200m3/h.

 

Ο επιθεωρητής πρέπει να δημιοιυργήσει στο πρόγραμμα υπολογισμού δύο συστήματα. Ένα το πραγματικό, δηλαδή 200m3/h με εναλλάκτη και ένα σύστημα 100m3/h χωρίς εναλλάκτη (και με ισχύ ανεμιστήρων όση του Κ.Α). Ο ΚΕΝΑΚ δηλαδή σε τιμωρεί επειδή δεν έχεις τοποθετήσει μεγάλο σύστημα αερισμού.

 

Περίπτωση Β, όπου έχουμε παροχή 500m3/h

 

Από όσο έχω δει, η περίπτωση αυτή δεν αναλύεται στις ΤΟΤΕΕ.

 

Ένα ενδεχόμενο είναι υποχρεωθεί ο επιθεωρητής να εισάγει στο πρόγραμμα το πραγματικό σύστημα εξαερισμού με την πραγματική παροχή. Τότε, το κτίριο θα τιμωρείται επειδή έχει "μεγάλο" σύστημα αερισμού, πράγμα που μπορεί να είναι αναγκαίο για τις συνθήκες λειτουργίας του.

 

Ένα άλλο ενδεχόμενο είναι να θεωρήσει παροχή αερισμού όση του Κ.Α. και ειδική ισχύ ανεμιστήρων την πραγματική και β.α. εναλλάκτη αυτή για τις πραγματικές συνθήκες. Εκ πρώτης όψεως φαίνεται καλή λύση, αλλά έρχεται σε αντίθεση με την αντιμετώπιση της περίπτωσης Α από τις ΤΟΤΕΕ.

 

Νομίζω ότι υπάρχει μεγάλο κενό το οποίο δεν αφορά μόνο μια ειδική περίπτωση, αλλά όπως έγραψα παραπάνω, το πνεύμα του ΚΕΝΑΚ.

 

Το ειδικό στην παραπάνω περίπτωση είναι πως θα βρίσκει ο επιθεωρητής την πραγματική παροχή αερισμού και τι θα γίνεται αν για παράδειγμα αυτή είναι μεταβαλλόμενη (διακόπτες τριών ταχυτήτων, "ροοστάτες", inverter κλπ)

[markoust]

Συνάδελφοι στην περίπτωση μεζονέτας με ΜΘΧ (υπόγειο) με το οποίο όμως επικοινωνεί με εσωτερική σκάλα, θεωρούμε ότι θερμομονώνεται όλο το κτίριο ή απλά μονώνω το δάπεδο που έρχεται σε επαφή με το ΜΘΧ; Επίσης, μιας κ υπάρχει ανταλλαγή θερμότητας μέσω της εσωτερικής σκάλας, ως διαχωριστκή επιφάνεια τι θεωρώ; Όλο το δάπεδο;