Ερωτήσεις - απορίες περί ΚΕΝΑΚ, των σχετικών ΤΟΤΕΕ και του λογισμικού ΚΕΝΑΚ του ΤΕΕ

[hkamp]

Ευχαριστώ Μίλτο (σωστό το Ηλίας).

 

Αν κατάλαβα καλά είναι ένα μέγεθος που χαρακτηρίζει στο σύνολό της την εγκατάσταση, από το πόσο καλό ηλιακό θα βάλεις μέχρι τις ρυθμίσεις που κάνεις. Ενας συντελεστής που χαρακτηρίζει στο σύνολο την εγκατάστασή σου.

 

Μου φαίνεται όμως ότι παραείναι εξιδεικευμένο. Εχω την αίσθηση, χωρίς να επιμένω σ' αυτό, ότι θα μπορούσε να γινόταν πιο απλό. Να βάλουν ένα συντελεστή που θα βασιζόταν σε στοιχεία που μπορούν να είναι πιο προσιτά σε έναν μελετητή οικοδομικής άδειας, όπως τους συντ. n0 και a1. Δεν επιμένω γιατί δεν ξέρω πόσο διαφοροποιούνται τα αποτελέσματα σε συνάρτηση με τα άλλα μεγέθη ή αν ήταν δεσμευμένοι να ακολουθήσουν πρότυπα ή οτιδήποτε.

 

Νομίζω ότι είναι λίγο απίθανο να δούμε πολλές μελέτες που θα δίνουν τον συντελεστή αυτόν από τέτοιο πρόγραμμα.

 

Μίλτο, η TSOL έχει στοιχεία για τα ελληνικά δεδομένα;

[miltos]

Αν κατάλαβα καλά είναι ένα μέγεθος που χαρακτηρίζει στο σύνολό της την εγκατάσταση, από το πόσο καλό ηλιακό θα βάλεις μέχρι τις ρυθμίσεις που κάνεις. Ενας συντελεστής που χαρακτηρίζει στο σύνολο την εγκατάστασή σου.

 

Σωστά.

 

Μου φαίνεται όμως ότι παραείναι εξιδεικευμένο. Εχω την αίσθηση, χωρίς να επιμένω σ' αυτό, ότι θα μπορούσε να γινόταν πιο απλό. Να βάλουν ένα συντελεστή που θα βασιζόταν σε στοιχεία που μπορούν να είναι πιο προσιτά σε έναν μελετητή οικοδομικής άδειας, όπως τους συντ. n0 και a1. Δεν επιμένω γιατί δεν ξέρω πόσο διαφοροποιούνται τα αποτελέσματα σε συνάρτηση με τα άλλα μεγέθη ή αν ήταν δεσμευμένοι να ακολουθήσουν πρότυπα ή οτιδήποτε.

Για αυτό το λόγο συμφωνώ με τον Πάνο ότι για το κριτήριο του 60% και για την ΜΕΑ, τα πινακάκια της ΤΟΤΕΕ (που έχουν βγει για συγκεκριμένο σύστημα) είναι ok. Αυτή τη στιγμή χρησιμοποιούμε τρελές καταναλώσεις, στη μεθοδο υπολογισμού θα κολλήσουμε? Μην ξεχνάμε ότι για πλήρη προσομοίωση χρειάζεται και το προφίλ της κατανάλωσης.

 

Οι συντελεστές n0, a1, a2 λαμβάνονται χονδρικά υπόψιν, καθορίζοντας τύπο συλλέκτη (απλό, επιλεκτικό ή κενού.).

 

Μίλτο, η TSOL έχει στοιχεία για τα ελληνικά δεδομένα;

Στην demo έκδοση δεν έχει. Νομίζω πως η πλησιέστερη τοποθεσία που μπορείς να χρησιμοποιήσεις στο demo, είναι η Ρώμη.

[hkamp]

Ο λόγος που το έψαχνα μανιωδώς μέχρι να απελπιστώ (και να εξοργιστώ) είναι ο εξής:

 

βγάζω το 60% ουσιαστικά με no, a1 τα οποία όμως μπορείς να τα βρεις σχετικά εύκολα από τους κατασκευαστές (τεχνικά φυλλάδια, data sheets από keymark ή ένα τηλέφωνο τέλος πάντων) και με ένα προγραμματάκι.

 

Το nsc όμως, που δείχνει να έχει μεγάλη βαρύτητα στο πρόγραμμα του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ, έμοιαζε δυσπρόσιτο, και απ' ότι φαίνεται δεν είχα άδικο.

 

Γιατί ρε φίλε, αφού σου κάλυψα τις απαιτήσεις στο 60%, μου πη.άς την κατάταξη με ένα νούμερο που δεν ξέρω από που στο διάολο να το βγάλω;

[gaskouk]

Σε αυτή λοιπόν λοιπόν τη περίπτωση μια χαρά σου κάνει τη δουλεία και υδραυλικός με ένα 'χονδρικό' υπολογισμό λεβήτων τεράτων, χωρίς να πληρώσεις μελέτες τραγωδίες και c/p...Τέτοιου είδους λύσεις είναι απαράδεκτες άλλο ότι έχουν καθιερωθεί τόσα χρόνια. Έλος με τις υπερδιαστασιολογήσεις.Άσε τους άλλους που θα μπούν να πληρώνουν.

 

Με συγχωρείς συνάδελφε, αλλά δεν είναι έτσι, μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Αν έχεις δουλέψει σαν μελετητής μηχανολόγος, ξέρεις ότι ένας καλός μελετητής, με την πείρα και τις γνώσεις του, για τις μελέτες θερμικών απωλειών, επέλεγε συντελεστές U (Κ τότε...) ανάλογα με την περίπτωση, για να καλύψει από κατασκευαστικές ατέλειες, θερμογέφυρες, ελλιπείς θερμομονώσεις, μέχρι υποβάθμιση ορισμένων μονωτικών υλικών με το χρόνο, επήρεια υγρασίας κλπ. Αν νομίζεις ότι αυτό μπορούσαν να το κάνουν και οι υδραυλικοί ή ο μπακάλης της γειτονιάς σου, ή ότι θα έπρεπε να γίνονταν οι μελέτες με βάση μηδέποτε εφαρμοσθείσες μελέτες θερμομόνωσης τότε τι να πω... (δε λέω ότι δεν γίνονταν και εκτρώματα, αλλά αυτό οφειλόταν σε ανικανότητα και έλλειψη γνώσης, το να υπολογίσεις όμως μια θέρμανση βασιζόμενος σε μια θερμομόνωση - σκουπίδι, θα οδηγούσε πάντα σε έκτρωμα).

 

Δε μας είπες όμως σε ποιές πληροφορίες βασίστηκες για να υπολογίσεις το U στην περίπτωση που ανέφερες. Έκανες διερευνητική τομή, θερμοφωτογραφική αποτύπωση ή σου έδωσε ο κατασκευαστής τιμολόγια και δελτία αποστολής;

[poseidon]

hkamp,

 

Ευχαριστώ για την απάντηση σχετικά με τα δίκτυα διανομής.

 

Τώρα όσο αφορά στον ΣΑΗΑ (όπως πολύ εύστοχα σύντμησε ο miltos), αυτός είναι ο συντελεστής που λαμβάνει τα πάντα υπόψιν ακόμα και τα τεχνικά χαρακτηριστικά no, a1, a2, απόσταση συλλεκτών από boiler κ.λπ. όπως πολύ σωστά περιγράφει στο post παραπάνω ο miltos.

 

Δηλ. με λίγα λόγια αλλάζοντας τον ΣΑΗΑ στο Λογισμικό του ΤΕΕ, είναι σαν να αλλάζεις κάποιους από τις παραμέτρους που περιέγραψε ο miltos (π.χ. συλλέκτη με καλύτερα χαρακτηριστικά κ.λ.π.). Δηλ. ο ΣΑΗΑ είναι αυτός που ορίζει πόσο τελικά ποσοστό σε ανάγκες ΖΝΧ μπορείς να καλύψεις από την ηλιακή εγκατάσταση. Τις τιμές που δίνουν οι έμποροι συνήθως για Compact θερμοσίφωνες, υποτίθεται ότι με αυτό τον τρόπο προέκυψαν.

 

Τώρα θα μου πεις αφού οι οριακές συνθήκες με τις οποίες υπολογίστηκαν οι ΣΑΗΑ στους ΠΙΝ. 5.8 είναι οι ίδιες γιατί έχουμε διαφορετικές τιμές?

Προφανώς πέρα από την κλίση των συλλεκτών αλλάζει και το γεωγραφικό πλάτος---> ηλιακή ακτινοβολία αλλά και οι θερμοκρασίες περιβάλλοντος ta.

 

Επίσης έχω μιά ακόμη ερώτηση:

 

Στην περίπτωση που χρησιμοποιούμε ηλιακούς συλλέκτες κενού τι τιμή πρέπει να βάλουμε στην επιφάνεια του συλλέκτη???????

[poseidon]

Συμφωνώ, αλλά υπολόγισα τα u βάσει αυτών που είδα στην επιθεώρηση και όχι της μελέτης που δεν έχουν καμία σχέση με τη πραγματικότητα.

 

antboton,

 

Χωρίς να θέλω να σε θίξω, αλλά νομίζω ότι κάπου έχεις μπερδευτεί.........!

 

''Είδες'' στην Επιθεώρηση? Σαφώς και στην Επιθεώρηση (επίσκεψη στο κτίριο) μπορείς να ''δεις'' πολλά, αλλά όσο αφορά στα U, λίγο δύσκολο μου φαίνεται! Εξάλλου και εσύ λες παραπάνω ότι μου τα περιέγραψε ο Αρχιτέκτονας!

 

Επίσης ο μεγαλύτερος λέβητας σαφώς και βαθμολογείται αρνητικά στην τελική αξιολόγηση του κτιρίου, βάσει των παραπάνω που σου γράφω!!

 

Τι σχέση έχουν οι Υδραυλικοί??????????

 

Έχω τα ίδια ερωτήματα με τον gaskouk!!!

[panos-vicious]

...Για αυτό το λόγο συμφωνώ με τον Πάνο ότι για το κριτήριο του 60% και για την ΜΕΑ, τα πινακάκια της ΤΟΤΕΕ (που έχουν βγει για συγκεκριμένο σύστημα) είναι ok. Αυτή τη στιγμή χρησιμοποιούμε τρελές καταναλώσεις, στη μεθοδο υπολογισμού θα κολλήσουμε? Μην ξεχνάμε ότι για πλήρη προσομοίωση χρειάζεται και το προφίλ της κατανάλωσης.

 

Οι συντελεστές n0, a1, a2 λαμβάνονται χονδρικά υπόψιν, καθορίζοντας τύπο συλλέκτη (απλό, επιλεκτικό ή κενού.)....

Όμως στη σελίδα 134 αναφέρει -ανάμεσα σε άλλα- πως για τους πίνακες έχει θεωρηθεί "Νότιος προσανατολισμός και για παραγωγή ζεστού νερού χρήσης". Αν ο προσανατολισμός των τοποθετημένων (ΠΕΑ) ή των προς μελέτη (ΜΕΑ) ηλιακών συλλεκτών είναι διαφορετικός, τότε μπορεί κανείς πάλι να χρησιμοποιήσει τους πίνακες 5.8 & 5.9;

[antboton]

Απλά το παράδειγμα με τον υδραυλικό ήταν ακραίο για να δείξει το μέγεθος. Πιστεύω όλοι συμφωνούμε ότι η δουλεία του εκάστοτε τεχνικού είναι η σωστή όσο πιο κοντά γίνεται αποτύπωση των πραγματικών στοιχείων και υπολογισμών σε κάθε μελέτη και όχι γεννήτριες τυχαίων αριθμών... Επειδή μια διαδικασία ή κατάσταση δουλεύει δεν σημαίνει ότι είναι και η ορθή. Τώρα όσο αφορά τα u ακριβώς από πάνω είναι ανολοκλήρωτο ένα όμοιο. Βλέποντας απο εκεί και συγκρίνοντας πάχη και απο πληροφορίες του κατασκευαστή (αρχιτέκτονας) είπα όσο είναι δυνατόν να ξαναβρώ τα u. Ίσως πολύ ασχολήθηκα και έπρεπε να πάρω έτοιμα νούμερα αφού καλύπτομαι και να μην πρήζω και εσάς.

[poseidon]

Όμως στη σελίδα 134 αναφέρει -ανάμεσα σε άλλα- πως για τους πίνακες έχει θεωρηθεί "Νότιος προσανατολισμός και για παραγωγή ζεστού νερού χρήσης". Αν ο προσανατολισμός των τοποθετημένων (ΠΕΑ) ή των προς μελέτη (ΜΕΑ) ηλιακών συλλεκτών είναι διαφορετικός, τότε μπορεί κανείς πάλι να χρησιμοποιήσει τους πίνακες 5.8 & 5.9;

 

Κανονικά τελείως παρορμητικά θα σου έλεγα ΟΧΙ!

 

Εδώ όμως είναι και το παράλογο της υπόθεσης:

 

Γιατί να μην ισχύουν, από την στιγμή που στο Λογισμικό μπορείς να αλλάξεις και την κλίση των συλλεκτών αλλά και τον προσανατολισμό, ακόμα και την σκίαση...???? με αποτέλεσμα να μειώνεται ή να αυξάνεται η ηλιακή ενέργεια για ΖΝΧ!!!

 

Δηλαδή το ίδιο το Λογισμικό σου υπολογίζει ποιό είναι το ποσοστό που καλύπτεις για ΖΝΧ από ηλιακά!!

 

Πραγματικά με έχει μπερδέψει ο ΣΗΑΗ..!

[hkamp]

Αυτός ο ΣΗΑΗ που λέει και ο Μίλτος!!

 

Για να βγάλω το 60% παίρνω υπ' όψιν μου τους η0 και a1.

 

Στην συνέχεια βάζω στο πρόγραμμα τον τύπο του συλλέκτη που χρησιμοποίησα και τα τμ της επιφάνειας (που προέκυψαν σε συνάρτηση με τους η0 και a1).

 

Θα πρέπει επιπλέον να βάλω και ένα συντελεστή <<μπάστακα>>, τον ΣΗΑΗ που προκύπτει ξανά (συνάρτηση και άλλων) από τους συντελ. n0, a1.

 

Δεν ξέρω πως γίνονται οι υπολογισμοί στο πρόγραμμα ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ αλλά πολύ υπερεκτιμημένος μου φαίνεται αυτός ο ΣΗΑΗ. Σας φαίνεται λογικό;

 

Και αν λάβουμε υπ' όψιν ότι το να υπολογίσει κάποιος (και αν κάνω λάθος, παρακαλώ κάποιος συνάδελφος ας με διαφωτίσει), τον ΣΗΑΗ είναι το αντίστοιχο του όρου <<ονομαστικός βαθμός απόδοσης εναλλάκτη τηλεθέρμανσης>>.

 

Σίγουρα υπάρχει... Αλλά αν κάποιος τον βρει... παίρνει και τα λεφτά της επικήρυξης..