Ερωτήσεις - απορίες περί ΚΕΝΑΚ, των σχετικών ΤΟΤΕΕ και του λογισμικού ΚΕΝΑΚ του ΤΕΕ

[ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΠΥΡΟΥ]

Ευχαριστώ πολύ ! Κάποια στιγμή όμως θα πρέπει να διευκρινιστούν αυτές οι ασάφειες !

[panos-vicious]

@poseidon

Για μελέτη δεν νομίζω ότι θα κάνει κάποιος ένα από τα δύο συστήματα που περιγράφεις.

 

Όσον αφορά όμως επιθεώρηση υφισταμένων προ ΚΕΝΑΚ, επειδή πράγματι υπάρχουν τέτοιες εγκαταστάσεις (συνήθως τοποθετήθηκαν εκ των υστέρων οι ηλιακοί), προσωπικά θα το αντιμετώπιζα ως εξής:

 

Το ερώτημα είναι:

Σε περίπτωση που το υπό εξέταση κτίριο (σε περίπτωση επιθεώρησης) διαθέτει Boiler διπλής ενέργειας (Λέβητας + Αντίσταση) στο Λεβητοστάσιο και επιπλέον ηλιακό θερμοσίφωνα στην σκεπή....

Παίρνω το κοινόχρηστο boiler (διπλής ενέργειας) ως το μοναδικό σύστημα αποθήκευσης με τον αντίστοιχο βαθμό απόδοσης. Το ίδιο και για το δίκτυο διανομής. Ορίζω σαν β.α. αυτόν του δικτύου από το κοινόχρηστο boiler. Σαν βαθμό κάλυψης είτε παίρνω 1 από τον λέβητα όλους τους μήνες είτε τους θερινούς μήνες -αν δεν λειτουργεί ο λέβητας για παραγωγή ΖΝΧ- δηλώνω την ηλεκτρική αντίσταση ως δεύτερο συμβατικό σύστημα παραγωγής ΖΝΧ που θα καλύπτει σε ποσοστό 100% το φορτίο ΖΝΧ τους αντίστοιχους θερινούς μήνες.

Εν ολίγοις αγνοώ τους ατομικού αποταμιευτήρες των ηλιακών στην οροφή. Από την στιγμή που υπάρχει κεντρική εγκατάσταση αγνοώ τις ατομικές σαν μονάδες παραγωγής ΖΝΧ.

 

 

....ή όταν υπάρχει θερμοσίφωνας με αντίσταση στο Λουτρό και γίνεται επιπλέον εγκατάστασης ηλιακών με Boiler διπλής ενέργειας (ηλιακά και λέβητας) στην σκεπή, τότε τι Β.Α. υπεισέρχονται τόσο στο Δίκτυο Διανομής όσο και στο Σύστημα αποθήκευσης του Λογισμικού του ΤΕΕ?

 

Δηλαδή από την στιγμή που αντιμετωπίζουμε δύο ξεχωριστά Boiler και όχι ένα ενιαίο, πως υπολογίζονται οι πλευρικές απώλειες των Boiler, καθώς και της διανομής?

Πάλι, αγνοώ τους ατομικούς ηλεκτρικούς θερμαντήρες, παίρνω σαν σύστημα παραγωγής ΖΝΧ τον κοινόχρηστο λέβητα ή και τις ηλεκτρικές αντιστάσεις κατά τους θερινούς μόνο μήνες (που συνήθως τότε δεν λειτουργεί ο λέβητας), βαθμό κάλυψης ή όλους τους μήνες 100% από τον κοινόχρηστο λέβητα ή 100% από τον λέβητα τους χειμερινούς και 100% από τις ηλεκτρικές αντιστάσεις τους θερινούς, β.α. δικτύου διανομής ενιαίο και ίσο με αυτόν του τμήματος που βρίσκεται στη χειρότερη ποιοτικά κατάσταση από άποψη διέλευσης και μόνωσης (αφού έχουμε περισσότερα τους ενός δίκτυα διανομής θερμού νερού χρήσης που τροφοδοτούνται από την ίδια μονάδα παραγωγής) και β.α τον μέσο β.α των επιμέρους συστημάτων αποθήκευσης ΖΝΧ (σε περίπτωση που δεν είναι όλα τοποθετημένα στον ίδιο χώρο).

[poseidon]

Καμία ιδέα για Post #1097?

 

Και κάτι ακόμη:

 

ΠΡΟΣΟΧΗ!

 

Αυτό που παρατήρησα στο Λογισμικό του ΤΕΕ, σε σχέση με τις διαφανείς επιφάνειες είναι το εξής:

Γενικά η αλλαγή απλών υαλοπινάκων με υαλοπίνακες τύπου Low Energy επιφέρει και μείωση του συντελεστή διαπερατότητας της ηλιακής ακτινοβολίας g_w.

 

Αυτό με την σειρά του επιφέρει και αύξηση της ενεργειακής κατανάλωσης (Ενεργειακές Απαιτήσεις) όσο αφορά στην Θέρμανση και αντίστοιχα μείωση της ενεργειακής κατανάλωσης σε Ψύξη.

 

Φαίνεται λογικό, διότι με χαμηλότερο συντελεστή g_w, το χειμώνα δεν εκμεταλλευόμαστε την ηλιακή ακτινοβολία για θέρμανση δια μέσω των υαλοπινάκων και αντίστοιχα το καλοκαίρι ο χαμηλότερος συντ. g_w εμποδίζει την ηλ. ακτινοβολία να αυξήσει το ψυκτικό φορτίο του χώρου.

 

 

Το Θέμα είναι πως καμιά φορά μπορεί να πηγαίνουμε για ''μαλλί'' επιλέγοντας τα ''καλύτερα'' και να καταλήξουμε ''κουρεμένοι''........!!!!!!!!

[poseidon]

Panos-vicious, Ευχαριστώ για την απάντηση! Δε σε πρόλαβα....!!!

 

Δηλ. σε κάθε νέα κατασκευή πάμε κατευθείαν σε Boiler τριπλής ενέργειας, είτε σε Λεβητοστάσιο είτε σε σκεπή. Τοποθέτηση του Boiler στο Λεβητοστάσιο σημαίνει και αυξημένο κοστολόγιο κατασκευής (αντλίες ηλιακών κ.λ.π.) και ίσως γκρίνια από πελάτη. Επίσης και μεγαλύτερη κατανάλωση ηλ. ενέργειας από κυκλοφορητή ηλιακών, η οποία που λαμβάνεται υπόψιν στο Λογισμικό του ΤΕΕ? Ίσως με τον συντελεστή αξιοποίησης ηλιακής ακτινοβολίας α ...??? Για να τον υπολογίσεις όμως πρέπει να διαθέτεις πρόγραμμα προσομείωσης και όχι απλά καμπύλες f κ.λ.π....????

 

 

Κάπως έτσι όπως τα περιγράφεις το αντιμετωπίζω και εγώ, απλά σκεφτόμουν μήπως πρέπει να μπούμε στην διαδικασία να λαμβάνουμε περισσότερους Β.Α. κατά περίπτωση υπόψιν για κάθε χρονική περίοδο (χειμώνα - καλοκαίρι) ανάλογα με ποιο σύστημα χρησιμοποιούμε Boiler διπλής στο Λεβητοστάσιο ή Ηλιακό στην σκεπή και στο τέλος να καταλήγουμε σε ένα Μέσο Όρο για όλη το έτος.

 

Τώρα θα μου πείς σιγά μην κάνουμε και καμία Διπλωματική Εργασία, και δίκαιο θα έχεις... αλλά τι να πω...???

 

Θεωρώ πως ο ΚΕΝΑΚ και γενικά η ΜΕΑ και κατ' επέκταση το ΠΕΑ, είναι μια πολύ σοβαρή υπόθεση, που δυστυχώς αντιμετωπίζεται πρόχειρα και από το ΤΕΕ και όλους τους υπόλοιπους αρμόδιους. Κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει καμία ασάφεια δίνοντας στον καθένα μας την ευκαιρία για διαφορετικές ερμηνείες.

 

Επίσης το θέμα είναι ότι όλοι μας, ακόμη κολυμπάμε σε ''ρηχά'' νερά και κοντεύουμε να πνιγούμε, φαντάζεσαι να πάμε και πιο βαθειά (π.χ. σε γεωθερμίες, παθητικά ηλιακά συστήματα κ.λ.π.)

 

Φοβάμαι πως θα ασπρίσουν τα μαλλιά μας......!!!!

[panos-vicious]

Ο βαθμός αξιοποίησης της ηλιακής ακτινοβολίας (nsc), που αναφέρει η 1η ΤΟΤΕΕ, λαμβάνει υπόψη απώλειες δικτύου διανομής, θερμομόνωση αυτού, ανακυκλοφορία και προφίλ λειτουργίας. Ναι κανονικά θέλει προσομοίωση με κάποιο λογισμικό, αλλά για τις ανάγκες της ΜΕΑ καλοί είναι και οι πίνακες 5.8 έως 5.11.

 

Μην ανακατεύεις το β.α του δικτύου διανομής από το κύριο σύστημα παραγωγής ΖΝΧ (με κατανάλωση καυσίμων) με τον β.α. του δικτύου διανομής από ηλιακούς συλλέκτες. Αυτός λαμβάνεται υπόψη στον συντελεστή nsc. Έτσι νομίζω.

 

Αν έχεις χώρο στο Δώμα μπορείς να βάλεις ατομικά boiler επάνω από τους ηλιακούς ή μπορείς να τα τοποθετήσεις στα λουτρά και να αποφύγεις το κεντρικό που δημιουργεί και ζητήματα ογκομέτρησης, χωριστό υδρομετρητή κλπ.

[hermes2000]

Παλεύω με την πρώτη μου μελέτη (Η/Μ και ΚΕΝΑΚ) η είναι πράγματι μπλεγμένα τα πράγματα;

 

Στην περίπτωση μου έχω τρία ανεξάρτητα κτίσματα με μια οικοδομική άδεια που προορίζονται για εξοχικά!

Αν κάνω δεν κάνω λάθος για θέρμανση (εφόσον δεν έχω μηχανοστάσιο) θα υπολογίσω και θα εγκαταστήσω κλιματιστικά (split) , για ψύξη απλώς θα υπολογίσω τα ψυκτικά φορτία και για ΖΝΧ ηλεκτρικούς θερμοσίφωνες;

 

Αν όλα αυτά είναι σωστά πως συντάσσοντα οι αντίστοιχες μελέτες εφόσον στα προγράμματα θέρμανσης + ψύξης (αν δεν μου διαφεύγει πάντα η μεθοδολογία) που κυκλοφορούν δεν δίνεται η δυνατότητα να κάνεις απλά μελέτη με Splits μονάδες (Boilers κτλ στην θέρμανση, Κεντικά συστήματα στην ψύξη); Χρησιμοποιώ προγράμματα της ti-soft.

 

Ευχαριστώ.

[panos-vicious]

Φίλε hermes2000, στο πρώτο σκέλος δεν ξέρω εντέλει να σου απαντήσω με σιγουριά. Είπαμε, ο ΚΕΝΑΚ δεν λαμβάνει υπόψη τις συνήθεις του χρήστη. Οπότε γιατί να μην είναι εξίσου υποχρεωτική η εγκατάσταση συστήματος ψύξης και να είναι μόνο της θέρμανσης; Συγγνώμη αλλά όπως έθεσες το ερώτημα "Αν κάνω δεν κάνω λάθος για θέρμανση (εφόσον δεν έχω μηχανοστάσιο) θα υπολογίσω και θα εγκαταστήσω κλιματιστικά (split), για ψύξη απλώς θα υπολογίσω τα ψυκτικά φορτία και για ΖΝΧ ηλεκτρικούς θερμοσίφωνες;" αυτό προκύπτει ως συμπέρασμα του τι σκοπεύεις να κάνεις.

Γιατί δηλαδή απλώς να υπολογίσεις τα ψυκτικά φορτία και να μην υπολογίσεις (και εγκαταστήσεις) και τις αντίστοιχες μονάδες; Δεν το εννοώ στην περίπτωση όπου το σύστημα θέρμανσης και ψύξης θα είναι το ίδιο (π.χ. αντλίες θερμότητας αέρος-αέρος) αλλά αν είχες διαφορετικά συστήματα.

 

Anyway, επειδή (νομίζω ότι) καταλαβαίνω τι εννοείς, κατ' αρχήν συνεννοήσου με τον αρμόδιο μηχανικό ελεγκτή της πολεοδομίας αν δέχεται να βάλεις ηλεκτρικά σώματα στους χώρους υγιεινής. Ή στόμια προσαγωγής από Α.Θ. καναλάτη ψευδοροφής. Αν ναι, τότε προχωράς με σύστημα θέρμανσης και ψύξης με τοπικές Α.Θ. ή και multi-split και ηλεκτρικά σώματα στα λουτρά ή στόμια. Αν όχι, τότε δες αν δέχεται να μην θερμαίνονται στην πραγματικότητα τα λουτρά και τις θερμίδες τους να τις δώσεις στον γειτονικό χώρο.

 

Αν τελικά ξεκαθαριστεί ότι θα εγκαταστήσεις Α.Θ. αέρος-αέρος (ή και ηλεκτρικά σώματα), τότε ξέχνα τα εμπορικά προγράμματα και κάνε ένα απλό excel ή word, όπου θα περιγράφεις και θα υπολογίζεις ποιους χώρος και με τι απαιτήσεις (θερμικής και ψυκτικής ισχύος) καλύπτει η κάθε μονάδα. Περιέγραψε και τα τεχνικά τους χαρακτηριστικά και -μάλλον- θα είσαι εντάξει.

 

Ηλεκτρικούς θερμοσίφωνες νέτα-σκέτα δεν νομίζω να παίζει. Θα πρέπει να αιτιολογήσεις επαρκώς και το γιατί δεν τοποθετείς και ηλιακούς συλλέκτες.

[hermes2000]

Πάνο ευχαριστώ πολύ για την σύντομη απάντηση σου!

 

Ήσουν κατατοπιστικότατος! Θα το παλέψω με τον ηλεκτρικό θερμοσίφωνα όσο αναφορά το ΖΝΧ για οικονομικούς λόγους πάντα, και βλέπουμε.

 

Τώρα όσο αναφορά τις μελέτες θέρμανσης – ψύξης, θα υπολογίσω με το πρόγραμμα που έχω τις θερμικές απώλειες του κτιρίου, εν συνεχεία τα αντίστοιχα φορτία και τέλος θα κάνω μια τεχνική περιγραφή με τα splits που θα επιλέξω για την κάλυψη θέρμανσης (πλέον των ηλεκτρικών θερμαντήρων στα μπάνια) και ψύξης.

 

Ελπίζω η πολεοδομία να μην έχει αντίρρηση…

[poseidon]

Ο βαθμός αξιοποίησης της ηλιακής ακτινοβολίας (nsc), που αναφέρει η 1η ΤΟΤΕΕ, λαμβάνει υπόψη απώλειες δικτύου διανομής, θερμομόνωση αυτού, ανακυκλοφορία και προφίλ λειτουργίας. Ναι κανονικά θέλει προσομοίωση με κάποιο λογισμικό, αλλά για τις ανάγκες της ΜΕΑ καλοί είναι και οι πίνακες 5.8 έως 5.11.

 

Μην ανακατεύεις το β.α του δικτύου διανομής από το κύριο σύστημα παραγωγής ΖΝΧ (με κατανάλωση καυσίμων) με τον β.α. του δικτύου διανομής από ηλιακούς συλλέκτες. Αυτός λαμβάνεται υπόψη στον συντελεστή nsc. Έτσι νομίζω.

 

Σωστά!!!

 

Απλά θέλω να πω ότι οι συντελεστές των ΠΙΝ. 5.8 έως 5.11 δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται είτε για ΜΕΑ είτε για ΠΕΑ έτσι αβίαστα, διότι οι πραγματικές συνθήκες σε ένα υπό μελέτη κτίριο είναι διαφορετικές από αυτές που έχουν ληφθεί υπόψιν για τους συντελεστές των παραπάνω πινάκων (απόσταση ηλιακών από Boiler, τεχνικά χαρακτηριστικά συλλεκτών κ.λ.π.).

Όπως βλέπουμε και στο παράδειγμα της 6όροφης ο βαθμός αξιοποίησης της ηλιακής ακτινοβολίας υπολογίζεται και δεν λαμβάνεται απ' ευθείας από τους πίνακες.

 

Η μέθοδος καμπυλών f είναι μια αρκετά καλή λύση αλλά και αυτή ισχύει μόνο για κάποιες συγκεκριμένες διατάξεις όπου π.χ. για ΖΝΧ προβλέπει βεβιασμένη καυκλοφορία από την πλευρά των ηλιακών και μεταξύ Boiler και εξωτερικού εναλλάκτη. Δηλ. έχουμε εξωτερικό εναλλάκτη και όχι εσωτερικό για την φόρτιση του Boiler.

Επίσης προσπάθησα με την μέθοδο καμπυλών f να υπολογίσω το ποσοστό κάλυψης ΖΝΧ της 6όροφης και δυστυχώς δεν έβγαλα άκρη...!!

 

Τώρα όσο αφορά στο Δίκτυο Διανομής ενός Λέβητα για ένα διαμέρισμα σε κτίριο. Έχουν γίνει πάρα πολλές συζητήσεις και εκεί που νόμιζα ότι ξεκαθαρίστηκαν κάποια θέματα, έρχονται οι Ερωτοαπαντήσεις FAQ του ΤΕΕ όπου στα συστήματα θέρμανσης ψύξης στην 8η ερώτηση ''Ποια τιμή εισάγουμε ως θερμική ή ψυκτική ισχύ που μεταφέρει ένα δίκτυο διανομής'' αναφέρει ότι λαμβάνεται αυτή που μεταφέρει ο κλάδος ακόμη και αν καλύπτει μεγαλύτερο τμήμα κτιρίου (π.χ. 2 ή 3 διαμερίσματα) και στην συνέχεια προσθέτει ότι ο καταμερισμός θερμικής ισχύος γίνεται ποσοστιαία ανάλογα με την επιφάνεια δαπέδου των χώρων που καλύπτει ο κλάδος...!!!!???

 

Δηλ. τελικά ποια τιμή εισάγουμε στο Λογισμικό την συνολική του κλάδου ή την ισχύ που αναλογεί στο διαμέρισμα που εξετάζουμε βάσει των τετραγωνικών??

[antboton]

Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Για να επαναλάβω τη μελέτη θέρμανσης σε κτήριο το οποίο επιθεωρήθηκε, θα πάρω τα u της επιθεώρησης;; Σε επιτόποια αυτοψία με τον κατασκευαστή (Αρχιτέκτων) μου έδωσε τα υλικά και τον τρόπο κατασκευής (πάχοι/υλικά). Επίσης η μελέτη θέρμανσης και θερμομόνωσης ήταν εκτοσ τόπου και χρόνου.