Ερωτήσεις - απορίες περί ΚΕΝΑΚ, των σχετικών ΤΟΤΕΕ και του λογισμικού ΚΕΝΑΚ του ΤΕΕ

[antboton]

Συνάδελφοι καλημέρα. Έχει δοκιμάσει κανείς να βάλει σε πρόταση για το εξοικονομώ ηλεκτρικό λέβητα; Από μια δοκιμή που έκανα αλλάζοντας μόνο από πετρέλαιο θέρμανσης σε ηλεκτρισμό και αφήνωντας τα υπόλοιπα ίδια εμφάνιζε μεγαλύτερη κατανάλωση απο το αρχικό κτήριο(200+).

[poseidon]

Έτσι, μόνο που αντί για την έξοδο του boiler κοιτάμε την είσοδο.

 

Έστω ότι για την θέρμανση του ζνχ απαιτούνται 50kwh, για την αποθήκευση 10kwh και για την ανακυκλοφορία 40kwh.

 

Πρέπει δηλαδή να μεταφέρουμε στο boiler 100kwh. Αν οι 60Kwh προέρχονται από τους συλλέκτες, τότε το ποσοστό κάλυψης είναι 60%. Αν η προσπίπτουσα ακτινοβολία στους συλλέκτες είναι 200Kwh, τότε ο ΣΑΗΕ είναι 30%.

 

Όλα ανάγονται στην είσοδο του boiler.

 

Λάθος!

 

Αναφερόμαστε στην ΕΞΟΔΟ του Boiler, εξάλλου και εσύ αναφέρεσαι στις απώλειες αποθήκευσης (10KW) στο παράδειγμά σου.

 

Ας ξαναδούμε το παράδειγμά σου, με παρόμοια νούμερα γιατί δεν μου βγαίνουν τα δικά σου:

 

Ισχύς προσπίπτουσας Ηλ. Ακτινοβολίας στου συλλέκτες = 200 Kwh

Έξοδος από ηλιακά = 100 KWh (Μείωση λόγω οπτικών απωλειών και αγωγιμότητας) Εδώ υπεισέρχεται ο nsc

Απώλειες = 40 Kwh (ανακυκλοφορία από την πλευρά των ηλιακών, όχι ΖΝΧ) + 10 KWh απώλειες αποθήκευσης) = 50 Kwh απώλειες

 

Άρα στην ΕΞΟΔΟ του Boiler ''παίρνω'' 200 KWh - 100 KWh - 50 KWh = 50 KWh

 

Αν οι ανάγκες μου σε ζεστό νερό είναι 100 KWh π.χ., τότε:

 

ΚΑΛΥΨΗ: ΙΣΧΥΣ ΣΤΗΝ ΕΞΟΔΟ / ΑΝΑΓΚΕΣ = 50 KWh / 100 Kwh = 0.50

ΣΑΗΑ (Β.Α. εγκατάστασης) = ΙΣΧΥΣ ΣΤΗΝ ΕΞΟΔΟ ΤΟΥ BOILER / ΙΣΧΥΣ ΣΤΗΝ ΕΙΣΟΔΟ ΤΩΝ ΗΛΙΑΚΩΝ = 50 KWh / 200 Kwh = 0.25

[poseidon]

Sorry για τα λάθη του προηγούμενού μου Post (#1143)

 

Τώρα είναι διορθωμένο! Αρκετά σπάμε το κεφάλι μας με τις ΤΟΤΕΕ, αν αρχίσουμε και με τα Post.... ζήτω που καήκαμε....!

[miltos]

poseidon, γιατί είναι λάθος να αναφερόμαστε στην είσοδο του boiler?

 

Στο προηγούμενο παράδειγμα, απώλλειες ανακυκλοφορίας εννοούσα αυτές του κυκλώματος ζνχ. Αυτός είναι ένας λόγος που μας κάνει να κοιτάμε την είσοδο του boiler.

 

Μαζεύουμε τις ανάγκες σε ενέργεια για ζνχ. Αυτές αφορούν θέρμανση (ΔΤ), αποθήκευση, απώλλειες ανακυκλοφορίας κλπ. Στο παράδειγμα μου λοιπόν, έπρεπε να βάλουμε στο boiler 100Kwh.

 

Σε κάποιες περιόδους, οι ηλιακοί συλλέκτες μπορεί να αρκούν για να φτάσουν το νερό σε θερμοκρασία 30C. Πως θα υπολογίσουμε για παράδειγμα τις απώλλειες του boiler? Για θερμοκρασία νερού 30C?

 

Για αυτό τον λόγο, νομίζω ότι είναι πιο ξεκάθαρο να κοιτάμε τι απαιτεί το boiler και τι παίρνει τελικά από κάθε πηγή.

[poseidon]

Miltos,

 

Το ποσοστό κάλυψης ΖΝΧ από ηλιακά, ο ΣΑΗΑ, ο nsc κ.λ.π. που αναφέρω στα προηγούμενα Post, αφορούν ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΠΛΕΥΡΑ ΤΩΝ ΗΛΙΑΚΩΝ. Δηλ. η ηλιακή ακτινοβολία θερμαίνει το διάλυμα νερού αντιψυκτικού στους ηλιακούς συλλέκτες στην σκεπή ας πούμε (όπου παρουσιάζονται κάποιες απώλειες λόγω nsc), το διάλυμα κυκλοφορεί στις σωληνώσεις για να πάει στον ας πούμε στον εσωτερικό εναλλάκτη του Boiler τριπλής ενέργειας στο Λεβητοστάσιο (στην διαδρομή αυτή χάνεται πάλι ένα ποσό της θερμικής ενέργειας, ανάλογα πόσο εκτεταμένο είναι το δίκτυο νερού και αντιψυκτικού, στην συνέχεια μπαίνουμε στον εσωτερικό εναλλάκτη του Boiler, όπου και εκεί ένα ποσό της ενέργειας χάνεται (δεν υπάρχει εναλλάκτης να σου μεταφέρει 100% ενέργεια από ένα ρευστό σε άλλο, για αυτό υπάρχει και ο Β.Α. εναλλάκτη).

Τέλος εντός του Boiler, πάλι ένα ποσό της θερμότητας θα χαθεί ανάλογα της ποιότητας της μόνωσης και του περιβάλλοντος που βρίσκεται το Boiler (Θερμό π.χ. εντός Λεβητοστασίου ή κρύο π.χ. Boiler στην σκεπή ή σε μια κρύα αποθήκη).

 

Δηλ. χονδρικά ο ΣΑΗΑ = nsc x nδικτύου x nεναλλάκτη x nboiler

 

Άρα από την αρχική ηλιακή ισχύς που δέχεται ο συλλέκτης μόνο ένα τμήμα αυτού φθάνει να είναι διαθέσιμο για χρήση. Το κλάσμα αυτό είναι ο ΣΑΗΑ!

 

Η κάλυψη είναι το κλάσμα της ισχύς που φθάνει τελικά στο Boiler μέσω ηλιακών (και είναι διαθέσιμο στην έξοδό του Boiler προς καταναλώσεις), προς τις ανάγκες σε ΖΝΧ!

 

Άρα σε περίπτωση που έχουμε ένα απλό θερμοσίφωνα (Boiler και συλλέκτες μαζί), σαφώς και ο ΣΑΗΑ θα είναι μεγαλύτερος λόγω απουσίας δικτύου νερού - διαλύματος.

 

Δεν αναφέρθηκα πουθενά για απώλειες από Boiler προς καταναλώσεις ΖΝΧ. Αυτό είναι αλλουνού Παπά Ευαγγέλιο και συγκεκριμένα στο Λογισμικό περιγράφονται από τον Β.Α. του Δικτύου Διανομής στην καρτέλα Συστήματα ---> ΖΝΧ ---> Δίκτυο Διανομής. Είναι κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που περιγράφω παραπάνω. Συγκεκριμένα αφορά τα γραφόμενα παραγράφου 4.8.3, σελ.117, σε συνδυασμό με παρ. 4.3.2., σελ 97, ΤΟΤΕΕ 1!

 

Όσο αφορά στο αν μπορεί κάποιος να υπολογίσει με το χέρι κάτι από τα παραπάνω ή όπως λες εσύ τις απώλειες του Boiler, θεωρητικά γίνεται αλλά οι υπολογισμοί θα είναι στατικοί και όχι δυναμικοί! Γι' αυτό είπα ότι κανονικά θέλει προσομοίωση.

[miltos]

Δεν αναφέρθηκα πουθενά για απώλειες από Boiler προς καταναλώσεις ΖΝΧ. Αυτό είναι αλλουνού Παπά Ευαγγέλιο

 

Ναι, είναι αλλουνού Ευαγγέλιο, αλλά πρέπει κάποιος να τις καλύψει , δηλαδή να τις "βάλει" στο boiler. Γι' αυτό επιμένω ότι πρέπει να κοιτάμε την είσοδο του boiler.

 

στην συνέχεια μπαίνουμε στον εσωτερικό εναλλάκτη του Boiler, όπου και εκεί ένα ποσό της ενέργειας χάνεται (δεν υπάρχει εναλλάκτης να σου μεταφέρει 100% ενέργεια από ένα ρευστό σε άλλο, για αυτό υπάρχει και ο Β.Α. εναλλάκτη).

 

Αυτό που δεν κατάφερε να το μεταφέρει ο εναλλάκτης στο boiler δεν χάνεται. Παραμένει στο κύκλωμα των συλλεκτών. Ο βαθμός απόδοσης του εναλλάκτη ισούτε με το ποσό της ενέργειας που μεταδίδει προς το ποσό της ενέργειας που θα μπορούσε να μεταδώσει, στην περίπτωσή μας, αν το ρευστό έβγαινε από τη σερπαντίνα σε θερμοκρασία ίση με αυτή του boiler. Ο β.α. στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν υποδηλώνει απώλλειες.

[anton64]

Συνάδελφοι γειά σας και από μένα (... πρώτο μου Post)

Εχω την απορία εάν υποχρεωτικά πρέπει να μονώνονται οι σωληνώσεις που διανέμουν το νερό του συστήματος θέρμανσης, από τους συλλέκτες του κάθε διαμερίσματος προς τις τερματικές μονάδες (σώματα καλοριφέρ) σε πολυκατοικία με μονοσωλήνιο σύστημα.

Οπως καταλαβάινω κατά την ΤΟΤΤΕ 20701-1 παρ 4.3 ναι (παρ' όλο που αμφιβάλλω πως κατασκευαστικά θα εφαρμοστεί απο τους εγκαταστάτες), αλλά με μπερδεύει η σαφής αναφορά της "πρότυπης" μελέτης στην παρ 5.1.1 "Οι σωληνώσεις διανομής από τους τοπικούς συλλέκτες μέχρι τις τερματικές μονάδες (εκπομπής θερμότητας) των διαμερισμάτων ή των καταστημάτων, διέρχονται σχεδόν εξ' ολοκλήρου από εσωτερικούς θερμαινόμενους χώρους, όπου δεν απαιτείται θερμομόνωση των σωληνώσεων."

Ευχαριστώ

[panos-vicious]

Μερικές ερωτήσεις για τον υπολογισμό θερμικών απωλειών και ψυκτικών φορτίων:

 

1. Για τους υπολογισμούς παίρνουμε εξωτερικές διαστάσεις τελικής επιφάνειας, όπως και στην ΜΕΑ. Σωστά;
   
2. Τα δομικά στοιχεία σε επαφή με θερμαινόμενα όμορα κτίρια, λαμβάνονται υπ΄όψη ή θεωρούνται αδιαβατικά όπως στους υπολογισμούς της ενεργειακής μελέτης; Με βάση αυτά που γράφει για τον υπολογισμό της επιφάνειας Α (στον έλεγχο υπερδιαστασιολόγισης λεβήτων) θα τα έπαιρνα υπόψη (όπως και παλιά). Αλλά θα 'θελα και μια δεύτερη γνώμη.
   
3. Για τον υπολογισμό (είτε φυσικού είτε μηχανικού) αερισμού, παίρνουμε εξωτερικές διαστάσεις τελικής επιφάνειας; Και με τι συντελεστή απωλειών από χαραμάδες, έτσι ώστε για κατοικίες να προκύπτει 0,75 (m3/h/m2); Παίρναμε ας πούμε περίπου 0,5 συντελεστή. Τώρα τι;
   

Αλήθεια, μήπως ξέρει κανείς αν "ψήνεται" το ΤΕΕ να αναθεωρήσει εκείνη την ΤΟΤΕΕ 2423/86;

[deathlok]

τις διευκρινήσεις προσθήκες τεχνικής οδηγίας (δεδομένου ότι είναι υπο διαβούλευση ακόμα αν δεν κάνω λάθος) τις λαμβάνεται υπόψιν σας;

 

Το πρόγραμμα τις 4Μ πάντως για το ζεστό νερό χρήσης σε κατοικίες έχει ακόμα τον παλιό τύπο υπολογισμού με τα τετραγωνικά.

[hkamp]

Panos

Εγώ προσωπικά για το 1 ναι, για το 2 το κτίριο το θεωρώ μόνο του (δεν υπάρχουν όμορα κτίρια για τους υπολογισμούς θερμικών απωλειών, υπάρχουν δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα), δηλαδή ότι και πριν.

Για το 3 αν χρησιμοποιήσεις τα R(=0,7),H(=1,87) και α(=1,2) της ΤΟΤΕΕ1 σελ. 78 (που δεν είσαι υποχρεωμένος) θα δεις ότι οι απώλειες αυξάνονται αρκετά. Σε τέτοιο σημείο που δεν είναι ανάγκη να αγχώνεσαι για τον ανεξήγητο τρόπο υπολογισμού της προσαύξησης λόγω θερμογεφυρών, λόγω .... Έρχονται οι απώλειες στο κτίριο και <<στανιάρουν>>. Δεν συμφωνώ αλλά με βολεύουν..

 

Για την αναθεώρηση οποιασδήποτε ΤΟΤΕΕ από το ΤΕΕ νομίζω ότι ισχύει ότι και για όλα στο Ελληνικό κράτος... Ελεύθερη πτώση (κατάπτωση).. Δεν περιμένω τίποτα θετικό για τα επόμενα 2 χρόνια (μόλις βγούμε από την βαρβαρότητα της χρεωκοπίας).

 

Deathlock

Νομίζω ότι δεν σε παίρνει να μην βασιστείς στις διευκρινήσεις. Η διαβούλευση έληξε. Η ανωμαλία του ΥΠΕΚΑ είναι σε ισχύ.

Η 4Μ όπως και οι άλλες εταιρίες λογισμικού, νομίζω ότι είναι απλώς ...<<εγκλωβισμένες>>..