Ερωτήσεις - απορίες περί ΚΕΝΑΚ, των σχετικών ΤΟΤΕΕ και του λογισμικού ΚΕΝΑΚ του ΤΕΕ

[sdim]

Μια χαρα Γ εβγαλα κτηρια σε σεναρια τα οποια δεν εμπεριειχαν πλευρικη εξωτερικη θερμομονωση....

Με εναν καλο λεβητα φυσικου αεριου και καλα κουφωματα, εφοσον εχεις θερμομονωση περιμετρικα την πετυχαινεις τη δουλεια...

 

Τι u θεώρησες στους τοίχους και στα ανοίγματα;

Το κτίριο αναφοράς έχει αντίστοιχα 0.5 και 3 (για περιοχή Β) ενώ τα κτίρια με θερμομόνωση είχαν 0.55 και 3.2 συνήθως. Αυτό στην μελέτη ασφαλώς καθώς κανένας δεν έβαζε την μόνωση της μελέτης. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει κτίριο που να έχει μόνωση >=5cm.

Επίσης όπου υπάρχουν συρόμενα παράθυρα συνήθως δεν υπάρχει μόνωση στον εσωτερικό τοίχο στο τμήμα ανοίγει το παράθυρο. Άρα για αυτό το τμήμα του τοίχου το U δεν είναι 0.55 αλλά υπερπολλαπλάσιο.

Ένας απλός έλεγχος που μπορεί να γίνει είναι να μετρήσεις το πάχος του τοίχου από την κάσα του ανοίγματος μέχρι το μέσα τμήμα. Αφαίρεσε 10cm και έχεις το μέγιστο θεωρητικό πάχος μόνωσης που χωράει ανάμεσα στο άνοιγμα και στον τοίχο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι όντως υπάρχει μόνωση εκεί. Απλά αν η απόσταση αυτή είναι <12cm τότε σίγουρα δεν έχει μόνωση εκεί.

[Inzaghi]

Τι u θεώρησες στους τοίχους και στα ανοίγματα;

Το κτίριο αναφοράς έχει αντίστοιχα 0.5 και 3 (για περιοχή Β) ενώ τα κτίρια με θερμομόνωση είχαν 0.55 και 3.2 συνήθως. Αυτό στην μελέτη ασφαλώς καθώς κανένας δεν έβαζε την μόνωση της μελέτης. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει κτίριο που να έχει μόνωση >=5cm.

Επίσης όπου υπάρχουν συρόμενα παράθυρα συνήθως δεν υπάρχει μόνωση στον εσωτερικό τοίχο στο τμήμα ανοίγει το παράθυρο. Άρα για αυτό το τμήμα του τοίχου το U δεν είναι 0.55 αλλά υπερπολλαπλάσιο.

Ένας απλός έλεγχος που μπορεί να γίνει είναι να μετρήσεις το πάχος του τοίχου από την κάσα του ανοίγματος μέχρι το μέσα τμήμα. Αφαίρεσε 10cm και έχεις το μέγιστο θεωρητικό πάχος μόνωσης που χωράει ανάμεσα στο άνοιγμα και στον τοίχο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι όντως υπάρχει μόνωση εκεί. Απλά αν η απόσταση αυτή είναι <12cm τότε σίγουρα δεν έχει μόνωση εκεί.

Κατ αρχας ειμαι ζωνη Γ και οχι Β

Εδω, αν εχω κτηριο απο ΚΘΚ και του βαλω εναν καλο λεβητα και καλα κουφωματα με U=2.80, με τα αντιστοιχα U απο τη μελετη θερμομονωσης (εχω δει σε μελετη θερμομονωσης ακομα και U=0.31, ασχετα με το αν ξερουμε ολοι οτι δεν εφαρμοστηκε ποτε), τοτε το Γ το πετυχαινω σχετικα ευκολα.

Για τον ελεγχο που λες, μετραω το παχος της τοιχοποιιας εξωτερικα, απο κασα σε κασα, οπως αναφερεις κι εσυ και απο αυτο το παχος αφαιρω 9Χ2=18εκ το παχος των τουβλων, με δεδομενο οτι μπηκανε 2 γλωσσες ως συνηθως. Αυτο που απομενει ειναι 4-5εκ σοβας και το υπολοιπο μονωση (και παλι αν μπηκε)

Υπο αυτο το πρισμα ολα τα κτηρια με ΚΘΚ βγαινουν ανεπαρκως μονωμενα.

Το θεμα ειναι αν αυτη η λιγο μπακαλικη προσεγγιση αποτελει εμφανη λογο αμφισβητησης της μελετης θερμομονωσης η οχι...

[panos-vicious]

Θα ήθελα τη γνώμη σας παιδιά για το παρακάτω θέμα.

Σε νέο 4οροφο κτίριο κατοικιών με πυλωτή στην οποία θα υπάρχει ένας χώρος, επίσης κατοικίας, με όγκο >10% του συνολικού όγκου κατοικιών, ο κατασκευαστής θέλει εξαρχής να έχει ξεχωριστό σύστημα θέρμανσης ώστε να μην συμμετέχει αυτό το ισόγειο διαμέρισμα στα κοινόχρηστα. Ας πούμε πως το θεωρώ σαν ξεχωριστή θερμική ζώνη. Τα ερωτήματά μου:

1). Θα πρέπει να γίνουν δύο αρχεία xml; Λέω μάλλον ναι.

2). Το προς μελέτη κτίριο βρίσκεται σε περιοχή που είναι υποχρεωτική μεν η μελέτη Εσωτ. Εγκατ. Φ.Α. όμως αυτή τη στιγμή δεν περνά ενεργοποιημένο δίκτυο Φ.Α. Ο κατασκευαστής θέλει να τοποθετηθεί κεντρική θέρμανση με πετρέλαιο για όλες τις υπόλοιπες κατοικίες και θέρμανση με κλιματιστικά για το ισόγειο διαμέρισμα. Γίνεται κάτι τέτοιο; Τόσο από απαίτηση να θερμαίνεται και το ισόγειο διαμέρισμα με χρήση φυσικού αερίου, άρα ατομικό λέβητα (πετρελαίου προς το παρόν μια και δεν διέρχεται δίκτυο) -πράγμα που ο κατασκευαστής δεν θέλει- όσο και από άποψη ΚΕΝΑΚ;

3). Επιπλέον στις κατοικίες των ορόφων θέλει να υπάρχει από τώρα στην μελέτη Φ.Α. πρόβλεψη για μελλοντική τοποθέτηση ατομικών λεβήτων όταν περάσει αέριο από την περιοχή. Το δέχεται η ΕΠΑ αυτό; Δηλαδή να υπολογίσω δίκτυα εσωτερικών εγκαταστάσεων με υπολογισμό των διατομών για μελλοντικούς ατομικούς λέβητες; Και έστω ότι το δέχεται η ΕΠΑ και η πολεοδομία. Όταν κατασκευαστεί το κτίριο θα εκδοθούν δυο ΠΕΑ αποτυπώνοντας την υπάρχουσα τότε κατάσταση. Αν τοποθετηθούν στη συνέχεια ατομικοί λέβητες ο τύπος θέλει να χρησιμοποιήσει τα υπάρχοντα κυκλώματα θέρμανσης και θερμαντικά σώματα, καταργώντας απλώς την κεντρική θέρμανση και συνδέοντας στους συλλέκτες κάθε κατοικίας δύο σωλήνες από κάθε ατομικό λέβητα. Αυτό ούτως ή άλλως θα είναι λάθος (μια και θα έχω υπολογίσει τα δίκτυα για κεντρική και όχι ατομική θέρμανση) αλλά και πάλι αν θελήσει να το κάνει σωστά δεν θα πρέπει να υποβληθεί νέα μελέτη θέρμανσης για κάθε κατοικία; Με ποιο σκεπτικό; Θα το δεχόταν η πολεοδομία; Και επιπλέον θα ήθελε καινούργια ΜΕΑ; Κοινώς αναθεώρηση όλης της οικοδομικής αδείας;

4). Να του πρότεινα θέρμανση παντού με κλιματιστικά και πρόβλεψη για εγκατάσταση ατομικών λεβήτων δεν νομίζω να το δέχεται ούτε ή ΕΠΑ ούτε και η πολεοδομία.

 

Δεν ξέρω ρε συνάδελφοι έχω μπερδευτεί, προσπάθησα να τον αποτρέψω κι έτσι μου 'ρχεται να του πω "'άντε γεια" αλλά είναι και δύσκολοι οι καιροί. Καμιά γνώμη ή ιδέα για τα παραπάνω;

[sdim]

@panos-vicious

 

1) Είτε ένα, είτε δύο, δεν σε αφορά. Ο επιθεωρητής θα χρειαστεί να ασχοληθεί με το πιστοποιητικό όταν τελειώσει το κτίριο.

2) Δεν υπάρχει περιορισμός για τον τρόπο θέρμανσης. Μπορείς να κάνεις ότι συνδυασμό θέλεις (κεντρική θέρμανση, αυτόνομοι λέβητες, ηλεκτρικά σώματα, κλιματιστικά, κτλ) αρκεί να καλύψεις όλους τους χώρους κύριας χρήσης (ακόμα και τα WV).

3) Αν βάλεις κεντρικό λέβητα πετρελαίου μπορείς να τον μετατρέψεις αργότερα ώστε να λειτουργεί με ΦΑ. Αν βάλεις και κεντρική θέρμανση τώρα και ατομικούς λέβητες για αργότερα θα σπαταλήσεις αρκετό χώρο.

4) Αν τεκμηριώσεις σωστά τις επιλογές σου και τηρείς τις νόμιμες προδιαγραφές θα το δεχτούν οι υπηρεσίες.

 

Κατ αρχας ειμαι ζωνη Γ και οχι Β

Για τον ελεγχο που λες, μετραω το παχος της τοιχοποιιας εξωτερικα, απο κασα σε κασα, οπως αναφερεις κι εσυ και απο αυτο το παχος αφαιρω 9Χ2=18εκ το παχος των τουβλων, με δεδομενο οτι μπηκανε 2 γλωσσες ως συνηθως. Αυτο που απομενει ειναι 4-5εκ σοβας και το υπολοιπο μονωση (και παλι αν μπηκε)

 

Αυτό που αναφέρεις ισχύει μόνο στα ανοιγόμενα παράθυρα/πόρτες.

Σύμφωνα με τις ΤΟΤΕΕ, στα συρόμενα υπολογίζεις το U μόνο με τα υλικά του εσωτερικού τμήματος, μέσα από το άνοιγμα. Ότι μόνωση και τοίχος υπάρχει έξω από αυτό τα αγνοείς, θεωρείς ότι δεν μονώνει καθόλου.

 

Επίσης για τα ανοίγματα που ανάφερες με U=2.8, έχεις μετρήσει το πάχος του προφίλ; Τα θερμοδιακοπτόμενα προφίλ έχουν μεγαλύτερο πάχος από τα συμβατικά, με μια μέτρηση μπορείς να καταλάβεις τι έχει εγκατασταθεί. Δοκίμασα να υπολογίσω το U των ανοιγμάτων βάζοντας μέσα και τις θερμογέφυρες και το ύψος του προφίλ. Απογοητεύτηκα.

[dib]

panos-vicious

 

1)Γιατί να μην θεωρήσεις όλο το κτήριο ως μια θερμική ζώνη;

Δεν βλέπω το λόγω για την δημιουργία 2 xml

Το ότι θα υπάρχει ένα ανεξάρτητο-αυτόνομο διαμέρισμα ως προς την χρήση θέρμανσης, δεν νομίζω να είναι λόγος για δημιουργία 2 xml, εκτός και μου διαφεύγει κάποια λεπτομέρεια απο τον ΚΕΝΑΚ και τις ΤΟΤΕΕ, όπου προβλέπεται η δημιουργία 2 xml

 

2) Αφού είναι υποχρεωτική η μελέτη, συνεπώς όλα πρέπει να έχουν μελλοντική τροφοδοσία απο το ΦΑ

Όμως, μέχρι την σύνδεση του κτηρίου με το ΦΑ, νομίζω (το λέω με επιφύλαξη) ότι μπορεί να γίνει δεκτό απο την πολεοδομία ο τρόπος που περιγράφεις, δηλαδή κεντρική θέρμανση με πετρέλαιο (συνεπώς θα υπάρχει και χώρος λεβητοστασίου) όλα εκτός απο το ισόγειο διαμέρισμα που θα θερμαίνεται με κλιματιστικά

Ενδεχομένως να προκύψει (αργότερα) πρόβλημα με τον κανονισμό της πολυκατοικίας, σχετικά με τον ανεξαρτητοποίηση του ισογείου, στα κοινόχρηστα θέρμανσης (και αυτό το λέω με επιφύλαξη)

 

3) Δεν γνωρίζω να σου απαντήσω, γιατί δεν μου έχει τύχει να κάνω χρήση ατομικών λεβήτων

Αλλά αν βάλεις ατομικούς λέβητες στα διαμερίσματα όταν συνδεθεί το κτήριο με ΦΑ, ο φραγκοφονιάς τι θα τον κάνει το χώρο του λεβητοστασίου, θα τον πουλήσει; (Αν ναι, πες του ότι έχω 5 σακιά τσιμέντο και καμμιά δεκαριά κομμάτια μάρμαρο για σκαλιά που μου έχουν περισσέψει, θέλει να του τα χαρίσω; Α ρε Ελληνάρα αθάνατε!!!!!!)

 

το 4) ισχύει και μάλλον είναι η καλύτερη περίπτωση για να ξεμπερδέψεις απο ΕΠΑ και πολεοδομία, δεδομένου οτι η πολεοδομια θα σου ζητήσει οπωσδήποτε μελέτη Φ.Α. και μέχρι την σύνδεση του με το δίκτυο ΦΑ, θα πρέπει οι κατοικίες να θερμαίνονται με κάποιο είδος θέρμανσης (έστω και μαγγάλι με κάρβουνα)

Το πρόβλημα είναι ότι όταν θα γίνει επιθεώρηση για ΠΕΑ, θα έχουν γίνει όπως

τα έχεις κάνει στις μελέτες;

 

(πιθανόν να σε μπέρδεψα περισσότερο απο το ότι να σου προτείνω λύσεις, αλλά έτσι βλέπω τα πράγματα εγώ)

[hkamp]

panos

Για το 1 νομίζω ότι ΠΡΕΠΕΙ να κάνεις (για τις κατοικίες) 1 xml με 2 ζώνες σε αυτό.

Οταν έχεις στο ίδιο κτίριο διαφορετικές κύριες χρήσεις κάνεις διαφορετικά xmls.

[panos-vicious]

@dib & hkamp

1). Καταρχήν παιδιά ευχαριστώ για την ανταπόκρισή σας! Ο λόγος που υποθέτω δύο xml αρχεία είναι ότι αφού θα έχω διαφορετικά συστήματα θέρμανσης δεν θα πρέπει να εμφανίζονται στο τέλος και διαφορετικά φύλλα ενεργειακής κατάταξης; Δηλαδή αν εξαρχής έκανα κάθε διαμέρισμα με ατομική θέρμανση δεν θα θεωρούσα και το καθένα ως ξεχωριστή ζώνη και επομένως ξεχωριστή ενεργειακή κατάταξη; Κοινώς λέω: κάθε ζώνη και δικό της "πιστοποιητικό" άσχετα αν έχει την ίδια χρήση. Το θέλω κι εγώ να κάνω ένα xml αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι θα γίνει με τον προβληματισμό που θέτω.

 

2). Η ΕΠΑ το δέχεται να υπολογίσω εκ των προτέρων διατομές τέτοιες ώστε να "σηκώσουν" τα μελλοντικά φορτία από ατομικούς λέβητες, φτάνει να μην τους δείχνω από τώρα. Απλώς θα πρέπει μετά να καταθέσω τροποποιητική, ως υφιστάμενο κτίριο πλέον. Το πρόβλημα είναι με το τι θα δεχτεί η πολεοδομία σε συνάρτηση πάντα με τον ΚΕΝΑΚ.

[kosmas85]

Αν δεν τα έχετε ήδη δει.. είναι μια καλή βοήθεια για τους νέους στο θέμα οι παρουσιάσεις απο ημερίδες του ΤΕΕ.

http://portal.tee.gr/portal/page/portal/SCIENTIFIC_WORK/EKDILOSEIS_P/EPISTHMONIKES_EVENTS/MELETH_ENERGEIAKHS_APODOSHS_KTIRIOY/eishghseis

[hkamp]

panos

 

Δεν είναι κάθε ζώνη και δικό της πιστοποιητικό. Στο πρόγραμμα έχεις την δυνατότητα σε 1 xml να ορίσεις παραπάνω από μία ζώνη.

 

Υποχρεωτικό είναι κάθε κύρια χρήση σε ένα κτίριο να έχει δικό της πιστοποιητικό.

Θα σου πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα που ανέφερε και σε σεμινάριο ο Λάσκος.

Εχεις νοσοκομείο (κύρια χρήση) με δευτερεύουσα χρήση εντός του ένα εστιατόριο. Τότε έχεις, λόγω διαφορετικής λειτουργίας των χώρων 1 xml με 2 ζώνες.

 

Στο σημείο αυτό ρωτάει ένας συνάδελφος που είχε κτίριο με κύρια χρήση νηπιαγωγείο και εντός του, γραφεία που εξυπηρετούν το νηπιαγωγείο (δευτερεύουσα χρήση και αναγκαστικά άλλη ζώνη λόγω του διαφορετικού χαρακτήρα λειτουργίας) αν μπορεί να βγάλει 2 xmls. Ενα για κάθε ζώνη.

Η απάντηση ήταν: Οχι, η κύρια χρήση είναι μία άρα το xml πρέπει να είναι ένα.

 

Ο συνάδελφος πρασίνισε γιατί:

- Το θέμα αυτό ήταν σημείο διένεξης με τον υπάλληλο ελεγκτή στην Πολεοδομία, ο οποίος ήταν παρών στο σεμινάριο.

- Το υπολογιστικό εμπορικό πρόγραμμα, για κάποιον άγνωστο λόγο, εκτός από όλα τα άλλα ανισσόροπα που κάνει, δεν μπορούσε να εξετάσει 2 ζώνες σε ένα xml και έβγαζε 2 διαφορετικά xml (πιστοποιητικά), ένα για κάθε ζώνη.

Ετσι μου είπε.

Επειδή έχεις καταλάβει για ποιο πρόγραμμα μιλάμε, Πάνο σε παρακαλώ, τσεκάρισε λίγο αν αυτό ισχύει ή απλώς έκανε λάθος ο συνάδελφος. Με ενδιαφέρει.

 

 

Εσύ έχεις μία κύρια χρήση (κατοικία) και μέσα σε αυτό το κτίριο, λόγω του ότι χρησιμοποιείς διαφορετικά συστήματα θέρμανσης (αντλίες θερμότητας-λέβητας), παρόλο που οι εσωτερικές συνθήκες είναι ίδιες, είναι λόγος για να πάρεις διαφορετικές ζώνες, σύμφωνα με τα γραφόμενα στην ΤΟΤΕΕ1. Αν τώρα επειδή κάθε διαμέρισμα έχει ατομική θέρμανση, πρέπει τις κάνεις διαφορετικές ζώνες.... εκεί δεν ξέρω, υποθέτω ότι μπορείς να τις εξετάσεις σαν μία ζώνη.

 

Αλλά σίγουρα το xml θα είναι ένα.

[Inzaghi]

Αυτό που αναφέρεις ισχύει μόνο στα ανοιγόμενα παράθυρα/πόρτες.

Σύμφωνα με τις ΤΟΤΕΕ, στα συρόμενα υπολογίζεις το U μόνο με τα υλικά του εσωτερικού τμήματος, μέσα από το άνοιγμα. Ότι μόνωση και τοίχος υπάρχει έξω από αυτό τα αγνοείς, θεωρείς ότι δεν μονώνει καθόλου.

 

Επίσης για τα ανοίγματα που ανάφερες με U=2.8, έχεις μετρήσει το πάχος του προφίλ; Τα θερμοδιακοπτόμενα προφίλ έχουν μεγαλύτερο πάχος από τα συμβατικά, με μια μέτρηση μπορείς να καταλάβεις τι έχει εγκατασταθεί. Δοκίμασα να υπολογίσω το U των ανοιγμάτων βάζοντας μέσα και τις θερμογέφυρες και το ύψος του προφίλ. Απογοητεύτηκα.

Υπολογιζω κανονικα το παχος του προφιλ και της κασας για καθε ανοιγμα...

Τωρα για τα θερμοδιακοπτομενα, η αληθεια ειναι οτι η θερμοδιακοπη δεν γινεται αντιληπτη απο το ματι ευκολα, εκτος και αμα ο προμηθευτης εχει αφησει καποιο πιστοποιητικο στον ιδιοκκτητη, κατι που σπανιζει, και ετσι παρουμε de facto τιμες U για τα κουφωματα μας...

Αλλιως οτι προκυπτει απο τους συντελεστες της ΤΟΤΕΕ για U και gw