Εθνικό Κτηματολόγιο

[kasvan]

Μετά από 1 έτος ενασχόλησης με το Εθνικό Κτηματολόγιο διαπίστωσα ότι:

1) Το datum τους δεν είναι το ΕΓΣΑ87 αλλά άγνωστος αριθμός data με συντεταγμένες τύπου ΕΓΣΑ με αποκλίσεις μέτρων (μετακινήσεις σε διάφορες αποστάσεις). Η μόνη λύση για την γεωμετρική μεταβολή γεωτεμαχίων είναι επίθεση, στροφές, παραμορφώσεις και λοιπές "επιστημονικές" μεθόδους...

2) Ο ανάδοχος, στην Καστοριά τουλάχιστο, δεν εφάρμοσε διανομές, πράξεις εφαρμογής, πράξεις τακτοποίησης, δρόμους υφιστάμενους από διανομές, με αποτέλεσμα άνθρωποι που έχουν τίτλους από το Ελληνικό Δημόσιο, ιδιοκτήτες με ακίνητα που προέρχονται από πράξεις τακτοποίησης ή πράξεις εφαρμογής να προσπαθούν να αποδείξουν ότι δεν είναι ελέφαντες είτε να αποδείξουν ότι δρόμοι δεν είναι τμήματα του οικοπέδου τους ή ακόμα ότι δρόμοι που "διανοίχτηκαν" από το Ε.Κ. και δεν υφίστανται δεν υπάρχουν σε σχέδια πόλης, διανομές κλπ.

3) Προφανώς όμοροι ευνοημένοι από την εικονική πραγματικότητα που δημιουργήθηκε από τις καταγραφές του Εθνικού Κτηματολογίου (μετά από αύξηση του εμβαδού της ιδιοκτησίας τους) δεν αποδέχονται μεταβολή των "ορίων" τους ακόμη και αν η υφιστάμενη κατάσταση είναι διαφορετική, πράξεις τακτοποίησης που υπέδειξαν όρια, τοπογραφικά αδείας δικά τους, τους εμφανίζουν όπως είναι πραγματικά.

4) Η αντιμετώπιση από τους "συναδέλφους" μηχανικούς του Εθν. Κτημ. είναι επιεικώς απαράδεκτη σε όλους τους συναδέλφους που επικοινώνησαν μαζί τους και διακρίνονται για την ημιμάθεια τους και την προκλητικότητα τους.

5) Ο κόσμος στην περιοχή μου ακόμη δεν έχει αντιληφθεί όλα αυτά τα προβλήματα αλλά τους εμφανίζονται κατά τη διάρκεια μεταβιβάσεων, έκδοσης οικοδομικών αδειών κλπ. Είναι σωστό άραγε να επωμιστεί το κόστος των διορθώσεων, δικαστηρίων, χρόνου κλπ για την κακή δουλεία που έγινε και δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα;

[thomas]

Καλέ μου άνθρωπε ... που λέει και ο θρυλικός Βέγγος .

 

Έγινε κάτι στο πόδι τελείως ... Η λογική ήταν (και συνεχίζει να είναι) κάνουμε κάτι που οπτικά να μοιάζει με κτηματολόγιο και το διορθώνουν οι υπόλοιποι τοπογράφοι ( και φυσικά εμείς οι μελετητές ) . Η κλασική ελληνική λογική της αρπαχτής.

 

Βάλανε και κάτι ανοχές της τάξης του 10 τις εκατό ... Συγνώμη και με τριχιά να μην πω κάτι άλλο ... να μετράς , μέσα θα είσαι με τόση ανοχή.

Εντωμεταξύ αν μπεις στη διαδικασία της γεωμετρικής μεταβολής είναι μια παράκρουση. Πείσε τον ευνοημένο και τους υπόλοιπους να υπογράψουν, που λέει o kasvan και χρέωσε τον εργοδότη όλη σου την αποτύπωση των ομόρων .

 

Ας διορίσει το κράτος ομάδα τοπογράφων που να τρέχουν και να διορθώνουν κάθε μεμπτό λάθος . Δεν παίζει όμως , στο τέλος τα άτομα θα παραιτηθούν και θα μπαρκάρουν με το πρώτο παπόρι ... και θα πετάνε τρίποδες , σφυριά και gps στη θάλασσα .

 

Άντε να εξηγήσεις όλη αυτήν την κατάσταση στο ιδιώτη και να μη σε πάρει για παπατζή .

[ikarnaris]

προσωπικά έχω αρχίσει να ενημερώνω φίλους, γνωστούς κ πελάτες πρίν την 1η ανάρτηση για να συνειδητοποιήσουν όλοι τους (μας) ότι έχουμε ότι μας αξίζει.. Ο Λ Ο Ι μας όμως (άντε να βάλω κ ένα ελαχιστοελάχιστο ποσοστό, που θα πάει στον παράδεισο..της τρέλας)

 

Να προσθέσω κορυφαίο που είδα πρόσφατα: χωματόδρομος (χωρίς αρχική διανομή, αναδασμούς κλπ κλπ) εκτός σχεδίου max 3 μέτρων (από πάντα κατά ομολογία του 70χρονου πελάτη μου) στο κτηματολογικό διάγραμμα-απόσπασμα-κροκί(???) είναι 13..

[thomas]

χωματόδρομος (χωρίς αρχική διανομή, αναδασμούς κλπ κλπ) εκτός σχεδίου max 3 μέτρων (από πάντα κατά ομολογία του 70χρονου πελάτη μου) στο κτηματολογικό διάγραμμα-απόσπασμα-κροκί(???) είναι 13..

 

Κάποιων ή κάποιου στην καλύτερη περίπτωση. τα γαιοτεμάχια θα φαίνονται μικρότερα απ όσο είναι ...

[kasvan]

Έτσι όπως τα έχουν κάνει η καλύτερή λύση θα ήταν οι χάρτες του Κτηματολογίου έχουν ενδεικτικό χαρακτήρα για το που στο περίπου βρίσκεται ένα γεωτεμάχιο και να αποσυνδεθούν τα γεωμετρικά χαρακτηριστικά συν/νες και εμβαδό από τη χωρική βάση

[agios]

Έγινε κάτι στο πόδι τελείως ... Η λογική ήταν (και συνεχίζει να είναι) κάνουμε κάτι που οπτικά να μοιάζει με κτηματολόγιο και το διορθώνουν οι υπόλοιποι τοπογράφοι ( και φυσικά εμείς οι μελετητές ) . Η κλασική ελληνική λογική της αρπαχτής.

 

Βάλανε και κάτι ανοχές της τάξης του 10 τις εκατό ... Συγνώμη και με τριχιά να μην πω κάτι άλλο ... να μετράς , μέσα θα είσαι με τόση ανοχή.

Ας διορίσει το κράτος ομάδα τοπογράφων που να τρέχουν και να διορθώνουν κάθε μεμπτό λάθος .

 

Για να είμαστε δίκαιοι. Το πρόγραμμα του Εθνικού Κτηματολογίου έτρεξε από μελετητές. Όπως υπάρχουν καλοί και κακοί ιδιώτες μηχανικοί , καλοί και κακοί εργολάβοι (που φτιάχνουν εκτρώματα δημόσια έργα) έτσι υπάρχουν καλοί και κακοί μελετητές.

Στο παράδειγμα της Καστοριάς που αναφέρει ο kasvan μπρώ να αντιπαραθέσω τη μελέτη στη Σαλαμίνα που είναι πάρα πολύ καλή (από τεχνικής άποψης).

Και για κα συμπληρώσω στον ikarnaris δε φταίνε μόνο οι "κακοί" μελετητές, αλλά και ο κόσμος που είχε απαξιώσει το κτηματολόγιο. Πόσοι δεν έλεγαν: έλα μωρέ ποιο κτηματολόγιο! Για να μας πάρουν τα λεφτά το κάνουν. Σιγά μη πληρώσω τοπογράφο για να μου κάνει ένα σωστό τοπογραφικό ΣΕ ΕΓΣΑ. Ό,τι γραμμές και να βλέπω εγώ στο απόσπασμα δε με ενδιαφέρει αφού εγώ ξέρω ότι έχω αυτό το χωράφι με τις 10 ελιές.

Δε λέω ότι δεν έγιναν κακές μελέτες (και ξέρουμε όλοι ποιές είναι) αλλά μη ξεχνάμε κάποια πράγματα:

1) Ήταν ένα καινούργιο έργο για τους τοπογράφους (οι κτηματογραφήσεις για τα σχέδια πόλεως δε συγκρίνονται σε μέγεθος και δυσκολία).

2) Η Κτηματολόγιο Α.Ε. άργησε να δώσει σωστές προδιαγραφές και όταν το έκανε τις άλλαζε κάθε μήνα.

3) πήρχε απαξίωση από τον κόσμο και από τα ΜΜΕ (πρόσφατο παράδειγμα τα νέα προγράμματα για τα οποία το μόνο που τους ενδιέφερε ήταν το χαράτσι της δήλωσης, πουθενά δεν είπαν ότι είναι καλό να υποβληθούν και τοπογραφικά διαγράμματα)

4) παθογένεια του Ελληνικού κράτους με την πολυνομία του.

5) Η πλήρης αδράνεια των δημοσίων υπηρεσιών (Κτηματική , δασαρχεία, νομαρχίες, δήμοι).

και άλλα και άλλα και άλλα.

 

Όσον αφορά τις ανοχές είναι σωστές γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα ιδιωτικά τοπογραφικά συντάσονται σε κλίμακες π.χ. 1:200 ενώ τα κτηματολογικά διαγράμματα είτε σε 1:1000 (για αστικές περιοχές) είτε σε 1:5000 (σε αγροτικές περιοχές), επομένως υπάρχει μεγάλη διαφορά στην ακρίβεια αποτύπωσης.

 

Και τέλος ευτυχώς η Κτηματολόγιο έχει προσλάβει μηχανικούς σε κάποιες προβληματικές περιοχές για να προσπαθήσουν να διορθώσουν τα αδιόρθωτα.

[kasvan]

Για να είμαστε δίκαιοι. Το πρόγραμμα του Εθνικού Κτηματολογίου έτρεξε από μελετητές. Όπως υπάρχουν καλοί και κακοί ιδιώτες μηχανικοί , καλοί και κακοί εργολάβοι (που φτιάχνουν εκτρώματα δημόσια έργα) έτσι υπάρχουν καλοί και κακοί μελετητές...

 

Η επιβλέπουσα αρχή γιατί αποδέχθηκε τις μελέτες των κακών μελετητών; Πάντως μηχανικό από το Εθνικό Κτηματολόγιο δεν είδα στην Καστοριά παρά μόνο σε μια ημερίδα όπου σε απάντηση των μαζικών προβλημάτων που εντοπίσαμε μας απαντούσαν με άρθρα και παραγράφους περί των γεωμετρικών μεταβολών, των κτηματολογικών δικαστηρίων και την ακρίβεια των επιλύσεων των δικτύων (μα τα δίκτυα επιλύθηκαν με ακρίβεια χιλιοστών!).

Καταρχήν φταίμε εμείς οι Τοπογράφοι και όχι η τηλεόραση ή οι πολίτες γιατί δεν επιβάλαμε μέσω των οργάνων μας οι δηλώσεις και οι νέες συμβολαιογραφικές πράξεις να συνοδεύονται με σύγχρονα τοπογραφικά συνταγμένα σε ΕΓΣΑ87 και γραμμάτιο πληρωμής, ΦΕΜ κλπ κλπ. Έτσι ώστε να υπάρχουν και επίγειες μετρήσεις και να ενημερώνεται η γεωμετρική βάση του Ε.Κ. συνεχώς

Ένας δήμος πως μπορεί άραγε να δηλώσει τα πιθανώς δεκάδες χιλιάδες τμήματα γης εντός των σχεδίων πόλης που μπορεί να είναι προσκυρούμενα, καταπατημένα δημοτικά και διεκδικούμενα; Εκ των πραγμάτων είναι μια διαδικασία που απαιτεί χρόνο μεγαλύτερο από οποιοδήποτε χρονικό διάστημα υποβολής αιτήσεων.

[agios]

Και γαφώ τα συμπεράσματα ... Από πότε η κλίμακα ορίζει και την ακρίβεια της αποτύπωσης ;;;;

Για πρακτικούς λόγους επιλέγεται για να μην δίνει σεντόνια η ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε. ... ??? !!! Το γράφει και το έντυπο.

 

" Η κλίμακα απόδοσης του κτηματογραφικού διαγράμματος εξυπηρετεί την ευκρίνεια του σχεδίου και δεν αντιστοιχεί απαραίτητα στην ακρίβεια συλλογής των δεδομένων . "

 

Και μετά μου φταίνε οι ΠΜ και τα δικαιώματα τους ; Πάλι καλά που εμείς με αυτά που γράφουμε δικαιολογούμε την επάρκεια μας !

 

Επίσης φταίνε τα μαντρόσκυλα που δαγκώνουν , τα δέντρα που εμποδίζουν την ορατότητα και οι λιθοσφαιρικές πλάκες που κινούνται οι άτιμες . Α! και η γη που δεν είναι φλατ να κάνουμε άνετα τη δουλειά μας .

 

 

Καταρχήν να ξεκαθαρίσουμε κάτι γιατί εγώ ασχολούμε 7 χρόνια με το κτηματολόγιο και κάτι ξέρω πάνω σε αυτό. Αυτό που αναφέρεις " Η κλίμακα απόδοσης του κτηματογραφικού διαγράμματος εξυπηρετεί την ευκρίνεια του σχεδίου και δεν αντιστοιχεί απαραίτητα στην ακρίβεια συλλογής των δεδομένων . " είναι προφανέστατα σωστό γιατί η εκτύπωση του κτηματογραφικού διαγράμματος δεν μπορεί να γίνει στην κλίμακα που είναι (1:1000) αλλά σε μιά τυχαία κλίμακα ώστε να χωράει σε σελίδα Α4.

 

Επειδή εγώ έχω δουλέψει σε μελετητική εταιρεία που έκανε κτηματολόγιο ξέρω πολύ καλά ότι ΑΝΑΛΟΓΑ με την κλίμακα αποτύπωσης υπάρχει και απαίτηση από την επιβλέπουσα υπηρεσία (στην περίπτωση μας η Κτηματολόγιο Α.Ε.) για ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΑΚΡΙΒΕΙΕΣ.

 

Οι τεχνικές προδιαγραφές σύνταξης του κτηματολογίου (αρ. φύλλου 1156/2008):

7.3.5 Γεωμετρική ακρίβεια κτηματολογικών διαγραμμάτων.

Τα κτηματολογικά διαγράμματα πρέπει να απεικονίζουν τα όρια των γεωτεμαχίων με τη γεωμετρική ακρίβεια

του αντίστοιχου τύπου διαγράμματος. Η ακρίβεια ελέγχεται ως προς τα σφάλματα στην αποτύπωση των σημείων

υλοποιημένων ορίων τα οποία είναι ευκρινή και σαφώς προσδιορισμένα στο έδαφος. Οι τιμές των συντεταγμένων

οι οποίες θα προκύψουν από τις μετρήσεις των σημείων αυτών θα συγκριθούν με αυτές που προκύπτουν από

τα κτηματολογικά διαγράμματα. Η γεωμετρική ακρίβεια ανάλογα με τον τύπο κτηματολογικού διαγράμματος

απεικονίζεται στον πίνακα που ακολουθεί στον οποίο συνοψίζονται όλες οι απαιτήσεις οριζοντιογραφικής ακρί−

βειας (χ,ψ) οι οποίες πρέπει να πληρούνται από τα κτηματολογικά διαγράμματα προκειμένου αυτά να γίνουν

αποδεκτά από την ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.

Στο Κεφάλαιο 7 του ΠΑΡΑΡΤΗΜΑΤΟΣ Β΄ περιγράφονται οι διαδικασίες ελέγχου της γεωμετρικής ακρίβειας.

Κριτήρια Γεωμετρικής Ακρίβειας των Κτηματολογικών διαγραμμάτων.

Είδος Ελέγχου Αστικές περιοχές Αγροτικές περιοχές

1.

RMSExy όπως αυτό προκύπτει από τη

σύγκριση σημείων γνωστών συντεταγμένων

στο έδαφος με τις συντεταγμένες των ίδιων

σημείων στα κτηματολογικά διαγράμματα.

Αστικές περιοχές

RMSEx <= 0,40m,

RMSEy <= 0,40m

RMSExy <= 0,56m

Αγροτικές περιοχές

RMSEx <= 1,00m,

RMSEy <= 1,00m

RMSExy <= 1,41m

2 Απόλυτη Ακρίβεια Απόλυτη ακρίβεια <= 0,98 (RMSExy *

1.73 m), για επίπεδο εμπιστοσύνης 95%

Απόλυτη ακρίβεια <= 2,45

(RMSExy * 1.73 m), για επίπεδο

εμπιστοσύνης 95%

 

Νομίζω δεν χρειάζεται να πω κάτι άλλο.

[thomas]

Νομίζω πως καθάρισες το άγιο όνομα σου με το παραπάνω !!! Απλά η προηγούμενη διατύπωση με μπέρδεψε κάπως . Ζητώ συγνώμη που σε αδίκησα και το παίρνω πίσω .

 

Οι τοπογράφοι κρατάνε τη σημαία ψηλά !!!

 

Στη χώρα αυτή προδιαγραφές υπάρχουν . Απλά δεν εφαρμόζονται επειδή δεν υπάρχει έλεγχος

ή εφαρμόζονται εκεί που θα γίνει ο έλεγχος ...

 

Προφανώς στις αστικές περιοχές προτιμήθηκαν επίγειες δαπανηρές αποτυπώσεις σε αντίθεση με τις αγροτικές που αποτυπώθηκαν με φωτογραμμετρία και ήταν πιο χονδρικές .

 

Ωστόσο τα rms δεν υποδεικνύουν επί τόπου τα όρια . Άρα αποτυπώνεις λάθος όρια με rms 1μ, με την ψηφιοποίηση ορίων κατ' εκτίμηση του υπαλλήλου .

[agios]

Θωμά όλα καλά η παρεξήγησε λύθηκε.

Πάντως να ξέρεις ότι στα παλιά προγράμματα οι αποτυπώσεις (αστικές και αγροτικές) έγιναν στην συντριπτική τους πλειψηφία με φωτογραμμετρικές μεθόδους (άλλο θέμα που σηκώνει συζήτηση είναι ο "πόλεμος" κάποιων συναδέλφων ιδιωτών τοπογράφων κατά της φωτογραμμετρίας η οποία για μένα είναι άδικος).

Επειδή εγώ έχω βρεθεί και στις δύο μεριές του ποταμού να ξέρεις ότι δεν υπάρχει μία αλήθεια ή ένας φταίχτης. Όπως είπα και στην πρώτη δημοσίευση ναι υπάρχουν κακοί μελετητές αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις περιοχών όπου αν ήμουν ο μελετητής τους θα τραβούσα τα μαλλιά μου.

Εν πάσει περιπτώση το να βρούμε που υπάρχει σφάλμα και που δε γινόταν κάτι καλύτερο είναι μια πάρα πολύ μεγάλη κουβέντα. Το σημαντικότερο είναι να μην απαξιώνουμε το κτηματολόγιο αλλά να το βοηθήσουμε (μαθαίνοντας από τα λάθη του παρελθόντος) να γίνει ένα εργαλείο αναπτυξιακό όπως το είχαν φανταστεί οι πρωτεργάτες του.