Μετατόπιση αεροφωτογραφιών κτηματολογίου;

[jimmyman]

Συνάδελφε Johnny-B.

 

Το plex.earth είναι ένα πολύ καλό και πολύ χρήσιμο πρόγραμμα, αλλά οι συνάδελφοι προηγουμένως σωστά έθιξαν πως οι ακρίβειες των αεροφωτογραφιών και του Google Earth είναι μια πονεμένη ιστορία.

 

Οι αποκλίσεις γενικώς είναι της τάξης που αναφέρεις. Σε πολλές περιοχές κάθεται καλύτερα το Google Earth ενώ το Κτηματολόγιο έχει "εγγυημένη" απόκλιση.

 

Για το θέμα με το ArcGIS, δοκίμασες να πάρεις τα αρχεία γεωαvαναφοράς που παράγει αυτόματα το Plex.Earth;

[Johnny-B]

Ευχαριστώ για την άμεση απάντησή σας.

Αν και έψαξα στο Site για αντίστοιχο θέμα δυστυχώς δε βρήκα ότι είχε θιχθεί, καθώς ήταν στις τελευταίες σελίδες από θεματολογία για την πρόσβαση σε ορθοφωτοχάρτες του Υπουργείου Γεωργίας. (Γενική παρατήρηση: σε ορισμένα topics που ξεκινούν με συγκεκριμένη θεματολογία και καταλήγουν σε άλλη θα ήταν σκόπιμο να σπάνε και να δημιουργούνται νέες ενότητες). Από εκεί και πέρα όπως διαπίστωσα και άλλοι είχατε αντίστοιχα προβλήματα. Όπως είδα στην αντίστοιχη παρουσίαση για την παραγωγή ορθοφωτοχαρτων από την Κτηματολόγιο ΑΕ, (ΕΔΩ), το pixel size των Ο/Φ για τις αστικές περιοχές, (VLSO=Very Large Scale Orthofoto), είναι 0,2μ και για τις εξωαστικές περιοχές το pixel size των Ο/Φ, (LSO=Large Scale Orthofoto), είναι 0,5. Αντίστοιχα το Ψηφιακό Μοντέλο Επιφανείας (DSM) για τις αστικές περιοχές ήταν 0,8μ, ενώ Ψηφιακό Μοντέλο Εδάφους (DTM) για τις εξωαστικές περιοχές ήταν 5μ. Για τον έλεγχο της ακρίβειας των υποβάθρων μετρήθηκαν 5.000σημεία, με ακρίβεια: οριζοντιογραφική 5cm και υψομετρική 15cm. (οπότε λογικά θα μετρήθηκαν μέσω RTK). Αποτελέσματα του ελέγχου ήταν για επίπεδο εμπιστοσύνης 95% να έχουμε:

• RMSExy:

LSO ≤ 1.41 m,

VLSO ≤ 0.28m/0.56m, (οριζ/υψομ)

• Απόλυτη ακρίβεια:

LSO ≤ 2.44 m,

VLSO ≤ 0.48m/0.96m, (οριζ/υψομ)

 

Οπότε αυτό εγώ που καταλαβαίνω είναι ότι στην περίπτωσή μου που πρόκειται για εξωαστική περιοχή, η απόλυτη (οριζοντιογραφική) μετατόπιση αναμένεται να είναι 2,44μ, (όσο την βρήκα και εγώ στα 2,5), ενώ η σχετική μετατόπιση των σημείων αναμένεται να είναι 0,28μ.

 

Παρόλα η απορία μου είναι πως γίνεται να έχει το google earth καλύτερη ακρίβεια από τις ορφοφωτοχάρτες της Κτηματολόγιο. (Ελπίζω να είναι μόνο τυχαίο γεγονός στην περιοχή μου). Από την άλλη ιδίως στην περιοχή μου που είναι παραθαλάσσια και πεδινή, χωρίς μεγάλες κλίσεις, δεν ανέμενα να έχω απόκλιση λόγω του DTM, γιατί μέσα σε 5μ απόσταση, (που είναι το pixel size του DTM), το υψόμετρο της ευρύτερης περιοχής δεν μεταβάλλεται πάνω από 0,5μ. Πάντως γενικότερα θέτω τον προβληματισμό μου καθώς θεωρώ ότι μια μέση απόκλιση των 2,5μ για εξωαστική περιοχή είναι μεγάλη, ώστε πάνω σε αυτή να βασιστεί το Κτηματολόγιο.

 

Όσον αφορά τον συνάδελφο jimmyman, στην ερώτησή για το ArcGIS, δεν εισήγαγα μεμονωμένες ορθοφωτογραφίες από το plex earth, αλλά με αντίστοιχο τρόπο που εισάγονται τα δεδομένα ενός οποιοδήποτε wms στο google earth, με αντίστοιχο τρόπο τα εισήγαγα στο arcgis.

[jimmyman]

@Johnny-B

Σ' ευχαριστώ φίλε. Αν και έχει συζητηθεί ξανά αυτό το θέμα, κανένας δεν έδωσε τις πληροφορίες που δίνεις εσύ. Μπορεί να είμαστε σε διαφορετικές ειδικότητες αλλά η "διεύρυνση των οριζόντων" είναι σημαντικό πράγμα!!

 

Όσον αφορά το ΑrcGIS, συγγνώμη, δεν είμαι χρήστης του απλά ήξερα αυτή τη δυνατότητα του Plex.Earth.

 

Σ' ευχαριστώ και πάλι!

[agios]

Παρόλα η απορία μου είναι πως γίνεται να έχει το google earth καλύτερη ακρίβεια από τις ορφοφωτοχάρτες της Κτηματολόγιο. (Ελπίζω να είναι μόνο τυχαίο γεγονός στην περιοχή μου).

 

Όπως θα διάβασες στα τελευταία σχόλια του συγκεκριμένου topic δεν έχουν μειωμένη ακρίβεια οι ορθοφωτογραφίες vlso και lso αλλά όπως έχουν αναρτηθεί στο site της Κτηματολόγιο υπάρχει μετατόπιση η οποία μάλλον οφείλεται στον μετασχηματισμό ΕΓΣΑ σε wgs84. Όπως χρησιμοποιούνται ως υπόβαθρα από τις υπηρεσίες της Κτηματολόγιο δεν υπάρχει αυτή η μετατόπιση και προφανώς ικανοποιούνται οι απαιτήσεις ακρίβειας σύνταξης τους. Το ότι νομίζεις ότι σε κάποιες περιοχές το google earth έχει καλύτερη ακρίβεια δεν είναι ακριβές γιατί δεν βλέπεις την πραγματική θέση των ορθοφωτογραφιών.

 

Οπότε αυτό εγώ που καταλαβαίνω είναι ότι στην περίπτωσή μου που πρόκειται για εξωαστική περιοχή, η απόλυτη (οριζοντιογραφική) μετατόπιση αναμένεται να είναι 2,44μ, (όσο την βρήκα και εγώ στα 2,5).

 

Αυτό είναι το μέγιστο, δε σημαίνει ότι όλα τα σημεία θα έχουν τέτοια ακρίβεια.

 

ενώ η σχετική μετατόπιση των σημείων αναμένεται να είναι 0,28μ.

 

Αυτό πώς προκύπτει?

 

Πάντως γενικότερα θέτω τον προβληματισμό μου καθώς θεωρώ ότι μια μέση απόκλιση των 2,5μ για εξωαστική περιοχή είναι μεγάλη, ώστε πάνω σε αυτή να βασιστεί το Κτηματολόγιο.

 

Ο στόχος σύνταξης των ορθοφωτογραφιών ήταν να παραχθεί υπόβαθρο το οποίο θα "βοηθήσει" τη σύνταξη του κτηματολογίου. Κανείς δεν είπε ότι το κτηματολόγιο θα συνταχθεί μόνο με αυτά (το αν βέβαια τελικά υπερισχύσει η "πονηριά" των Ελλήνων είναι άλλο θέμα).

[Johnny-B]

Συνάδελφε agios έχεις δίκιο για το ότι δεν προκύπτει η σχετική μετατόπιση 0,28μ, αλλά βιαστικά επειδή από κάτω έλεγε απόλυτη ακρίβεια, νόμιζα ότι πάνω αναφερόταν σε σχετική ακρίβεια. Το πρώτο σετ αφορά το μέσο τετραγωνικό σφάλμα. (RMS). Το δεύτερο σετ αφορά την απόλυτη ακρίβεια (ή απόκλιση) που πρόκυψε ότι είναι για την οριζοντιογραφία: α)έως 2,5μ περίπου για εξωαστικές περιοχές και β) έως 0,5μ περίπου για αστικές περιοχές και είναι οι μέγιστες αναμενόμενες, (πάντα με βάση το δείγμα των 5.000 σημείων που μετρήθηκαν). Επομένως εγώ που βρήκα οριζοντιογραφική μετατόπιση 2,5μ είμαι εντός της αναμενόμενης απόκλισης, (δεν ανέφερα τη λέξη μέγιστο, αλλά το εννοούσα).

 

...στις ορθοφωτογραφίες vlso και lso αλλά όπως έχουν αναρτηθεί στο site της Κτηματολόγιο υπάρχει μετατόπιση η οποία μάλλον οφείλεται στον μετασχηματισμό ΕΓΣΑ σε wgs84.

Δεν ξέρω από που συμπεραίνεται αυτό, αφού ούτως ή άλλως η οι πρωτογενείς μετρήσεις έγιναν σε HTRS07 και μετατράπηκαν σε ΕΓΣΑ87, που ούτως ή άλλως σαν μετασχηματισμός παντα εμπεριέχει ένα σφάλμα, και για την συγκεκριμένη περίπτωση ένα μεσο σφάλμα είναι της τάξης 7cm, (ενώ η μέγιστη απόκλιση είναι 25cm περίπου), (βλ σελ 19 ΕΔΩ)

Όπως χρησιμοποιούνται ως υπόβαθρα από τις υπηρεσίες της Κτηματολόγιο δεν υπάρχει αυτή η μετατόπιση και προφανώς ικανοποιούνται οι απαιτήσεις ακρίβειας σύνταξης τους.

Τι εννοείς ακριβώς? Ότι άλλα υπόβαθρα έχουν στο Κτηματολόγιο?

 

Ο στόχος σύνταξης των ορθοφωτογραφιών ήταν να παραχθεί υπόβαθρο το οποίο θα "βοηθήσει" τη σύνταξη του κτηματολογίου. Κανείς δεν είπε ότι το κτηματολόγιο θα συνταχθεί μόνο με αυτά (το αν βέβαια τελικά υπερισχύσει η "πονηριά" των Ελλήνων είναι άλλο θέμα).

Και τι θα γίνει εκεί όπου θα έχουν πραγματοποιηθεί επίγειες κτηματογραφήσεις και θα ενώνονται με τα ψηφιοποιημένα όρια από τις Ο/Φ?

 

Εγώ από ότι κατάλαβα το πρόβλημα θα εντοπίζεται σε εξωαστικές περιοχές με μεγάλη κλίση, όπου το pixel size των 5μ θα έχει την τιμή από τον μέσο όρο αρκετών ισουψών. Και μάλιστα όταν εγώ βγάζω απόκλιση 2,5μ, (που είναι και η μεγαλύτερη θεωρητικά ανεκτή), όπου βρίσκομαι στα 300μ από την θάλασσα σε σχεδόν επίπεδο έδαφος, τότε τι θα γίνει σε περιοχές με έντονο ανάγλυφο? Θα ήθελα αν έχετε περιπτώσεις να αναφέρατε τις αποκλίσεις που παρατηρήσατε εσείς και τα χαρακτηριστικά της περιοχής.

[agios]

Δεν ξέρω από που συμπεραίνεται αυτό, αφού ούτως ή άλλως η οι πρωτογενείς μετρήσεις έγιναν σε HTRS07 και μετατράπηκαν σε ΕΓΣΑ87, που ούτως ή άλλως σαν μετασχηματισμός παντα εμπεριέχει ένα σφάλμα, και για την συγκεκριμένη περίπτωση ένα μεσο σφάλμα είναι της τάξης 7cm, (ενώ η μέγιστη απόκλιση είναι 25cm περίπου), (βλ σελ 19 ΕΔΩ)

 

Απαντάς μόνο σου σε αυτό. Πράγματι και στον μετασχηματισμό HTRS07 - ΕΓΣΑ87 υπάρχει σφάλμα αλλά όπως αναφέρεις είναι μικρό (7cm). Ο μετασχηματισμός όμως από ΕΓΣΑ σε wgs84 όπως έχει γράψει και ο συνάδελφος Θεοχάρης σε παλαιότερα posts έχει πολύ μεγαλύτερα σφάλματα.

 

Τι εννοείς ακριβώς? Ότι άλλα υπόβαθρα έχουν στο Κτηματολόγιο?

 

Προφανώς όχι. Ήμουν σαφέστατος. Τα υπόβαθρα είναι τα ίδια αλλά έχουν φορτωθεί στο γεωγραφικό σύστημα πληροφοριών της Κτηματολόγιο στο σύστημα ΕΓΣΑ επομένως "κάθονται" στη σωστή θέση (πάντα με βάση της ανοχές ακρίβειας).

 

Και τι θα γίνει εκεί όπου θα έχουν πραγματοποιηθεί επίγειες κτηματογραφήσεις και θα ενώνονται με τα ψηφιοποιημένα όρια από τις Ο/Φ?

 

Αυτό το ζήτημα είναι αρκετά σοβαρό και μπορούμε να κάνουμε επικοδομητική συζήτηση αλλά δεν αφορά το παρόν θέμα.

 

Θα ήθελα αν έχετε περιπτώσεις να αναφέρατε τις αποκλίσεις που παρατηρήσατε εσείς και τα χαρακτηριστικά της περιοχής.

 

Αυτό δεν μπορούμε να το κάνουμε αφού όπως προείπα αυτό που εμείς "βλέπουμε" στο site δεν είναι η σωστή θέση των υποβάθρων επομένως πάντα θα παρατηρούνται μετατοπίσεις σε σχέση με τις μετρήσεις μας.

[tpanag]

Τα υπόβαθρα είναι τα ίδια αλλά έχουν φορτωθεί στο γεωγραφικό σύστημα πληροφοριών της Κτηματολόγιο στο σύστημα ΕΓΣΑ επομένως "κάθονται" στη σωστή θέση (πάντα με βάση της ανοχές ακρίβειας).

 

Ισχύει σαφώς αυτό που λες, αλλά για το πόσο σωστά κάθονται στο LIS της Κτηματολόγιο μην πάρεις όρκο. Είχα εντοπίσει τμήμα (αρκετά μεγάλη περιοχή της μελέτης που δούλευα), που έφευγε καμια 15αριά μέτρα...

[agios]

Παίρνω.

Μήπως η μελέτη σου έχει μετατοπιση 15μ.?

 

 

[tpanag]

Όχι. 2 φωτογραφίες του μωσαϊκού μόνο είχαν τη μετατόπιση. Μου είχε φέρει ο ΔΕΗ δηλώσεις με ΕΓΣΑ συντεταγμένες για όλους τους πυλώνες. Πουθενά δεν είχα σοβαρό πρόβλημα εκτός από την συγκεκριμένη περιοχή που κλώτσαγαν όλοι 13-17m στην ίδια διεύθυνση και προς την ίδια φορά. Το επεσήμανα σε συναδέλφους και διαπιστώσαμε ότι όλοι είχαμε εντοπίσει το ίδιο πρόβλημα στο συγκεκριμένο κομμάτι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.

Στη γύρω από την προβληματική περιοχή "συμπτωματικά", είχα Αγροτικό με μειωμένη ευκρίνια ή όριο μελέτης και γινόταν ψιλομπάχαλο (πιστεύω καταλαβαίνεις τι εννοώ).

[Johnny-B]

Συνάδελφε, (επειδή γνωρίζω εκ των έσω), κάποιες γραμμές της ΔΕΗ έχουν γίνει με gps χειρός. Αυτό έγινε για να δημιουργηθεί GIS σύστημα με τις γραμμές σε όλη την Ελλάδα. Για πρόσφατες μελέτες που είχαν ΕΓΣΑ87 χρησιμοποίησαν τις μελέτες, για τις άλλες gps χειρός.

Το θέμα είναι αν είδες τέτοιες μετατοπίσεις για αντικείμενα, (όπως γεωτεμάχια ή κτίσματα)