Εξηγώντας το Ελληνικό Πρότυπο Ψηφιακής Σχεδίασης

[erling]

Οχι AlexisPap το παρόν δεν άνοιξε για κουβέντα αλλά για ενημέρωση.

Η κουβέντα γίνεται εκεί που μας παραπέμπει. Δηλαδή στον δικτυακό τόπο του προτύπου (http://www.cadstandard.gr/syzitiseis)

[gez]

Σχετικά με τις ενστάσεις του χρήστη AlexisPap:

Δε νομίζω οτι θα αναγκαστεί κανένας να αλλάξει τον τρόπο που δουλέυει (layer, χρωμματα κ.λ.π.). 'Οταν θα θέλει να παραδώσει ένα σχέδιο στο πρότυπο θα τρέχει ένα λισπάκι που θα μετονομάζει τα layer, θα αλλάζει τα χρώμματα κ.λ.π.. Το ίδιο θα μπορεί να κάνει και όταν παίρνει ένα σχέδιο και θέλει να το προσαρμώσει στις προτιμήσεις του. Για κάποιον που χρησιμοποιεί ήδη για τον εαυτό του κάποιο ¨πρότυπο¨ τέτοιες μετατροπές θα είναι συνήθβς απλή υπόθεση.

Σχετικά με το αν και πότε ειναι επιθυμητή η ανταλαξιμότητα των ψηφιακών αρχείων είναι άλλο από το αν είναι χρήσιμο ένα πρότυπο.

 

Πάντως σε εμένα τουλάχιστον έχει τύχει πολλές φορές να παίρνω ένα σχέδιο από συνάδελφο και να παιδεύομαι να καταλάβω τί είναι κάθε γραμμή.

[Highlander]

Εγώ μέχρι σήμερα δεν είχα κανένα πρόβλημα, τι δηλαδή αν παιδευόταν λίγο ο στατικός με τα σχέδια μου όταν μετέτρεπα τα αρχεία μου σε dwg ή ο μηχανολόγος, καταρχήν ήταν δικό τους πρόβλημα και υποχρέωση να ξανασχεδιάσουν αν δεν τους αρέσουν τα σχέδια μου ή να τα βγάλουν φωτοτυπίες, ή να τα scanaroun..... συμφωνώ με Alexispap κατά 99% ούτε explode ή purge δίνω, μόνο σε συνεργαζόμενους μηχανικούς και μαζί τους μπορεί να βρεθεί και η φόρμουλα επικοινωνίας. Δεν ακούω κανένα, δύσκολα θα με πείσει αυτή η φόρμουλα επικοινωνίας όπου θα μετατρέψει σιγά σιγά τη δουλειά μας σε supermarket και πάλι δεν γνωρίζουμε ποιοί μηχανισμοί, δημόσιοι, αχρείαστοι ή κερδοσκόποι κρύβονται απο πίσω.

[myri]

http://www.michanikos.gr/showpost.php?p=144533&postcount=3

τη γνώμη μου την έχω ξαναγράψει

 

κατεμέ το λάθος ξεκινά από τον τρόπο αντίληψης της μελέτης

το πρότυπο θεωρεί πως το ίδιο αρχείο το δουλευει: πρώτα ο τοπογράφος, μετά ο Αρχιτέκτονας, μετά ενας άλλος Αρχιτέκτονας (που όταν κάνει αλλαγές φτιάχνει νεα Layers), μετά ο μηχανολόγος , μετα η μελέτη εφαρμογής κλπ

 

αυτο είναι αδύνατον να συμβεί!!!

 

επίσης μου δίνει την εντύπωση πως δίνει υπερβάλλουσα σημασία στο θέμα έλεγχος (ποιός έκανε ποιά αλλαγή και γιατί)

που παρκτικά επίσης δεν μπορεί να γίνει

πχ ο αρχιτέκτονας 1 κάνει τον αρχικό σχεδιασμό, τα layer γράφουν το όνομά του 1

σε 2 μήνες ο αρχιτέκτονας 2 κάνει διορθώσεις, με δικά του layer 2

μπορεί αυτό να εφαρμοστεί; και άντε προσθετικά να εφαρμοστεί

όταν αφαιρούμε πράγματα;

 

άμα ξεκινάμε με λάθος σκεπτικό και το αποτέλεσμα (πχ το πρότυπο) όσο καλά και αν επιλύει τα δεδομένα μας

παραμένει σε αχρηστια αφου πρακτικά δεν μπορεί κανεις να το χρησιμοποιήσει

 

και στην ηλεκτρονική σχεδίαση υπάρχει η θεμελιώδης αρχή που ισχύει και στη σχεδίαση με το χέρι: απλά και κατανοητά

[TSIONIS]

Ευχαριστούμε το μέλος iovo για την πολύ καλή προσπάθεια σύνθεσης παραδειγμάτων. Σε συνέχεια της επικοινωνίας μας έχουμε κάνει μερικές παρατηρήσεις στον ιστότοπο του προτύπου:

 

http://www.cadstandard.gr/syzitiseis/epipeda-sxediasis/paratiriseis

 

Θα παρακαλούσαμε όλα τα μέλη να συνεχίσουμε την κουβέντα μας εκεί.

 

 

Εκ μέρους της ΔΟΕ

Ηλίας Τσιωνης

[GRTOPO]

Κοίτα συνάδελφε Τσιώνη,

άνοιξες την κουβέντα εδώ και εδώ θα επιθυμούσαμε να παραμείνει. Εδώ απαντήσανε τα μέλη του φόρουμ (αρνητικά και θετικά) και εδώ θα ήταν καλύτερο να λυθούν οι απορίες τους ώστε να τις δούν και τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ.

Στο τέλος θα μπορούσες να μεταφέρεις μέρος ή το όλο αυτού του θέματος εκεί που θές.

[TSIONIS]

Συνάδελφε GRTOPO,

 

Σε καταλαβαίνω και θα ήθελα να κάνω ξεκάθαρο πως δεν υπάρχει καμία ανταγωνιστική διάθεση. Γι' αυτό και

παραθέτω και εδώ τις παρατηρήσεις μας στην προσπάθεια του iovo. Κι αν

υπάρξουν απορίες στο θέμα ευχαρίστως θα προσπαθήσω να απαντήσω.

 

Η αρχική καταχώριση έγινε με πρόθεση ενημέρωσης και τοποθετήθηκε στην

ενότητα των Ειδήσεων. Τα θέματα όμως που εγείρονται εδώ από τους

συναδέλφους (θετικά και αρνητικά) έχουν ένα πολύ ευρύ φάσμα, αφορούν

ολόκληρο το αντικείμενο του προτύπου και φροντίσαμε να λειτουργήσουμε

τον ιστότοπο cadstandard.gr ακριβώς για συζητήσουμε αυτά τα θέματα.

 

Παραθέτω τις παρατηρήσεις στην προσπάθεια του iovo:

 

Στον ιστότοπο michanikos.gr αναπτύχθηκε μια συζήτηση γύρω από το ΕΠΨΣ με αφορμή την ενημέρωση που ανάρτησε εκεί η ΔΟΕ για τη δημοσίευση του επεξηγηματικού άρθρου Εξηγώντας το Ελληνικό Πρότυπο Ψηφιακής Σχεδίασης. Μια από τις πιο γόνιμες συνεισφορές στη συζήτηση έγινε από το μέλος iovo με το ανέβασμα ενός αρχείου dwg με ονόματα επιπέδων που ακολουθούν το ΕΠΨΣ-2.

 

Θα ήθελα να κάνω μερικές διορθωτικές παρατηρήσεις στην καλή αυτή προσπάθεια.

 

Αγνοούμε τα επίπεδα 0, Defpoints και SEC. Τα δύο πρώτα παράγονται από το AutoCAD και το τελευταίο υποθέτω έχει ξεφύγει της προσοχής.

Ονόματα που ανήκουν στα γενικά επίπεδα χρειάζεται να διορθωθούν ως προς τη χρήση του ενωτικού "-", π.χ. από S--D1--DimsMain (λάθος) σε S--D1-DimsMain (σωστό). Τα γενικά επίπεδα εξηγούνται στην τελευταία παράγραφο της ενότητας Στοιχείο, Ειδικές Χρήσεις και η χρήση του ενωτικού στην ενότητα Συμβάσεις Κωδικοποίησης.

Τα υπόλοιπα ονόματα χρειάζεται να διορθωθούν επίσης ως προς τη χρήση του ενωτικού "-", π.χ. από S--F2923--E1--JointsSteelWeldsElev (λάθος) σε S-F2923-E1-JointsSteelWeldsElev (σωστό).

Το τελευταίο πεδίο δεν έχει περιορισμό χαρακτήρων κι επομένως οι τιμές που δίνονται είναι σωστές, π.χ. JointsSteelWeldsElev. Η προτροπή ωστόσο θα ήταν, και έχει εξηγηθεί στην Έκθεση Τεκμηρίωσης (ενότητα 12.2), να έχουμε πιο συμπαγή ονόματα--πάντα όμως κατανοητά.

 

Να υπενθυμίσω ότι η δημιουργία τέτοιων αρχείων είναι προς το παρόν περιορισμένης χρησιμότητας, για το λόγο που εξηγείται σε άλλο θέμα συζήτησης.

 

Έχοντας δει τα ονόματα επιπέδων πιο προσεκτικά θα ήθελα να προσθέσω και τις ακόλουθες παρατηρήσεις:

 

S--A9-AnnoOthe > S--A9-AnnoOth (Othe > Oth)

S--J7-MarksArmos > S--J7-MarksJoint (Armos > Joint)

S-F251-E1-ColConcElev > S-F251-E1-ColsConcElev (Col > Cols)

S-F261-T1BeamConcTextSection > S-F261-T1-BeamConcTextSect (T1BeamConcTextSection > T1-BeamConcTextSection, Section > Sect)

 

Τα συνθετικά *Col θα ήταν καλό να είναι *Cols, τα *Section να είναι *Sect, κι ίσως τα *Joints να είναι *Joint.

[iovo]

Κε Τσιώνη ευχαριστώ για την ενασχόληση με το αρχείο και τις παρατηρήσεις σας.

 

Ωστόσο θα πρέπει να πώ ότι παράλληλα με το κείμενο του EΠΨΣ θα έπρεπε να παραθέτετε και ένα αρχείο dwg, και δεν κατάλαβα αυτό γιατί δεν το κάνατε.

 

1. Οντως το SEC έχει ξεφύγει.

2.Όσον αφορά την χρήση των ενωτικών, διαβάζοντας ξανά το ΕΠΨΣ συμφωνώ μαζί σας και το διορθώνω.

3. Για το λεκτικό του τελευταίου πεδίου να πώ ότι δημιουργήθηκαν με βάση την λογική του αντικειμένου και τα συστατικά του, έτσι ας πούμε ένας κοχλίας σε μια σύνδεση θα είχε layer

-> Γενικό αντικείμενο ->Κόμβος = Joint

-> Υλικό αντικειμένου ->Xάλυβας = Steel

-> Συστατικό αντικειμένου ->Κοχλίας = Bolt

-> Απεικόνιση του συστατικού ->Τομη = Sect

άρα το Layer Ονομάζεται -JointSteelBoltSect. Με βάση αυτή την λογική κατά την γνώμη μου δίνεται και η δυνατότητα στον χρήστη, να δημιουργήσει layer μέχρι όποιο βάθος θέλει. Κάποιος λοιπόν θα μπορούσε να σταματήσει στο ConcBeam και έτσι να έχει λιγότερο πολύπλοκη κατηγοριοποίηση.

 

Θέλω ακόμα να προσθέσω ότι με την σωστή χρήση των φίλτρων των layer μπορεί να γίνει χρηστή διαχείριση του ομολογουμένως μεγάλου αριθμού των layer.

 

Περαιτέρω νομίζω ότι καλό θα ήταν το ΕΠΨΣ να περιελάβει και αντιστοίχηση πενών με χρώματα (δηλ ένα Plot style) αλλά και σειρές πρότυπων Χαρτιών A0-A1 κλπ κλπ καθώς μέγεθος γραμμάτων για κάθε κλίμακα αλλά και σειρά πρότυπων συμβόλων όπως πχ το υψόμετρο ή το σύμβολο τομής κλπ.

 

 

Σχετικά με την φιλοσοφία της προσπάθειας τώρα, έχουν παρατεθεί πολλές απόψεις με ανάλογη βαρύτητα. Ο φόβος που εκφράζει λίγο πιο πάνω ο συνάδελφος HighLander πραγματικά ελοχεύει, όμως ο φόβος αυτός αίρεται αν συγκεκριμενοποιήσουμε την κουβέντα για ένα μικρό γραφείο με έναν μηχανικό ανά ειδικότητα, τα οφέλη νομίζω ότι είναι πολλαπλά. Στην αντίπερα όχθη ακόμα, εγώ είχα θέσει παλαιότερα την δημιουργία πρότυπου τρόπου σχεδίασης για τις ανάγκες του michanikos.gr , δηλ τα σχεδια που ανεβαίνουν στην κοινότητα να έχουνε συγκεκριμένο πρότυπο ώστε να υπάρχει βελτιστοποίηση της αλληλεγγύης που αναπτύσσεται εδώ. Το πρότυπο αυτό λοιπόν το βλέπω σαν ευκαιρία.

 

Η άποψη του συναδέλφου AlexisPap "...Δεν πρόκειται να υιοθετήσω μια απρόσωπη σχεδιαστική πρακτική χάριν ενός προτύπου.

- Είμαι αντίθετος στην ανταλλαγή επεξεργάσιμων αρχείων. Δεν υπάρχει κανείς λόγος να δοθούν τα αρχεία αυτά σε κανέναν. Υπάρχουν τα PDF. Πριν από 20 χρόνια κανείς δεν θα έδινε τα διαφανή του σε άλλον. Είναι ζητήματα αξιοπιστίας στην δουλειά, είναι ζητήματα πνευματικής ιδιοκτησίας. Το θεωρώ προσβλητικό και χυδαίο, να έχω κοπιάσει για μια εργασία και να έρχεται ο εργολάβος, ή κάποιος άλλος μελετητής (συνήθως του δημοσίου) και να ζητάει το dwg αρχείο."

...είναι πραγματικά πολύ σοβαρή δεδομένου ότι στην κοινωνία μας λείπουν άλλα πράγματα όπως, ο σεβασμός στην εργασία του άλλου αλλά και η ευθιξία της χρήσης κλεμμένης πνευαμτικής εργασίας. Ειδικά στις επόχές μας που οι Managers αυξάνονται και οι εργάτες μειώνονται. Ωστόσο θα παραθέσω πάλι την χρήση κατά το δοκούν, δηλαδή αν δουλεύεις μόνος σου καλά θα κάνεις και να περιχαρακώνεις την εργασία σου από "καλοθελητές" αν όμως έχεις να συνεννοηθείς για μια κατασκευή από επιπεδο πολεοδομικού σχεδιασμού μέχρι προμετρήσεων των υπεργολάβων τότε εκεί το πράγμα αλλάζει.

Οπότε το μέγεθος του οργανισμου που αναλαμβάνει μια μελέτη έχει σημασία, και για αυτό το είχα προτείνει παλαιότερα για την χρήση προτύπου στον παρόντα ιστότοπο.

Όσον αφορά την προσπάθεια μου αναγκάστηκα σχεδόν να την κανω γιατί τα σχέδια μου ταξιδεύουν στο εξωτερικό και είχα πρόβλημα συνεννόησης με πολλούς άλλους συναδέλφους.

[achille]

Συγνώμη αλλά το dwg, απ΄όσο γνωρίζω είναι closed proprietary format. Για ποιόν λόγο θα έπρεπε ένας δημόσιος φορέας να πριμοδοτεί μια ιδιωτική επιχείρηση;

[iovo]

Εντάξει Achille έχεις δίκαιο, θα μπορούσε να είναι dxf.