Χιαστί σύνδεσμοι κατά τον EC-8

[AlexisPap]

η δε αγνόηση της θλιβόμενης μέχρι την αστοχία της σε λυγισμό (δηλαδή κάτι που δεν θα συμβεί ποτέ επί της ουσίας) μπορεί να οδηγήσει σε τραγικά λάθη σχεδιασμού των συνδέσεων...

 

Γενικά όχι, αφού οι συνδέσεις θα έχουν διαστασιολογηθεί ώστε να δύναται η μία μόνο διαγώνιος να φέρει αφ' εαυτής το φορτίο σχεδιασμού.

 

 

η κλασσική αναλυσούλα μια χαρά δεν είναι σε σχέση με τις ταρζανιές που περιγράφει ο mod παραπάνω?

 

Ποιες είναι οι ταρζανιές; Περιέγραψα κάτι πολύ απλό που απαιτεί αποκλειστικά γραμμικές μεθόδους και γνώση γραφοστατικής...

[reckoner]

Γενικά όχι, αφού οι συνδέσεις θα έχουν διαστασιολογηθεί ώστε να δύναται η μία μόνο διαγώνιος να φέρει αφ' εαυτής το φορτίο σχεδιασμού.

δεν μιλάω για τις συνδέσεις στα άκρα της διαγωνίου αλλά για τις συνδέσεις του φορέα στις οποίες καταλήγει η διαγώνιος π.χ. βάση υποστυλώματος ή άκρο δοκού. τα αποτελέσματα είναι η μέρα με τη νύχτα

 

Ποιες είναι οι ταρζανιές; Περιέγραψα κάτι πολύ απλό που απαιτεί αποκλειστικά γραμμικές μεθόδους και γνώση γραφοστατικής...

περιέγραψες κάτι το οποίο κάνει μια κλασσική ανάλυση σε ένα λεπτό. σαν να μου λες ότι για να πας από αθήνα στη θεσσαλονίκη περνάς στο ενδιάμεσο και από τη νέα υόρκη.

 

δηλαδή μας λένε "ναι, ξέρετε μόνο οι εφελκυόμενες αλλά ξέρετε υπάρχουν και οι θλιβόμενες τελικά"

 

τι πιο καθαρό και πιο τίμιο από το σχεδιασμό με 0.50npl < nbrd? κανένα, απλά θέλουν να κάνουν το μυαλό όλων πουρέ. αυτή είναι η απλοϊκή εξήγηση που μπορώ να δώσω. όλες οι άλλες εξηγήσεις έχουν και πονηρές παραμέτρους γι' αυτούς που τα γράφουν σε κανονιστικά κείμενα

Edited Μάρτιος 19 , 2012 by AlexisPap

[thesmeletes]

Το πλέον ουσιαστικό είναι ότι η φασματική ανάλυση είναι αυτή που προτείνεται για όλους τους φορεις.

 

Ο συγγραφέας του κανονισμού πρέπει να το δεί ξανά.

 

Αντε να έχεις ένα πολυόροφο μεταλλικό όπως αυτό

 

http://www.statika.gr/sxedia/fibran1.pdf

 

και να προσπαθείς να υλοποιήσεις αυτά που λέει.

 

Ευχαριστώ συνάδελφοι για τη συμμετοχή στο θέμα που έθεσα.

 

Καλό θα ήταν το ΤΕΕ ή ο σύλλογος ΠΜ να έχει μια επιτροπή που να απαντά

άμεσα σε τέτοιες απορίες και να τις μεταφέρει εκεί που πρέπει. Σύλλογος με

χιλιάδες μέλη, αδικεί τον εαυτό του με αυτή τη σιωπή που δείχνει και στο θέμα

των ευρωκωδίκων που ΔΕΝ έχουν οι μηχανικοί στα χέρια τους και στο θέμα

της ...διαβούλευσης που δε γίνεται.

[AlexisPap]

Συνάδελφε, δεν σε καταλαβαίνω...

Δεν βλέπω που έχει σφάλμα ο κανονισμός, δεν βλέπω πως μία διαδικασία που οδηγεί σε ελέγχους με αυξημένα εντατικά μεγέθη μπορεί να οδηγήσει σε "τραγικά λάθη", κι ακόμη το γιατί θα έπρεπε να αρκεστούμε στο "0.50npl < nbrd"...

 

Edit:

Thesmeletes, ανοίγεις ένα τεράστιο θέμα σχετικά με τον σχεδιασμό πολυώροφων χαλύβδινων φορέων με αυτό το σχέδιο που παραθέτεις... Μιλάω για τον σχηματισμό μαλακού ορόφου, το q και τους χιαστί συνδέσμους. Αλλά ξεφεύγουμε από το θέμα...

Edited Μάρτιος 19 , 2012 by AlexisPap

[reckoner]

Συνάδελφε, δεν σε καταλαβαίνω...

Δεν βλέπω που έχει σφάλμα ο κανονισμός, δεν βλέπω πως μία διαδικασία που οδηγεί σε ελέγχους με αυξημένα εντατικά μεγέθη μπορεί να οδηγήσει σε "τραγικά λάθη", κι ακόμη το γιατί θα έπρεπε να αρκεστούμε στο "0.50npl < nbrd"...

 

ο κανονισμός δεν έχει σφάλμα, απλά καταφέρνει να αυτό-αναιρείται. για τα υπόλοιπα που θέτεις απάντησα παραπάνω και δεν τα ξαναλέω

 

κι ακόμη το γιατί θα έπρεπε να αρκεστούμε στο "0.50npl < nbrd"...

σου είπα να αρκεστείς σε αυτό? εγώ μίλησα για τιμιότητα. έτσι κι' αλλιώς μόνο η time history είναι η ορθή γι' αυτή την περίπτωση και με βάση τα εργαλεία που υπάρχουν. η nonlinear modal θα ήταν η ιδεατή περίπτωση αλλά δεν υπάρχει σε κανένα software, τουλάχιστον εμπορικό.

 

και είναι τίμια διότι προσομοιάζει ορθά την κατάσταση μέχρι τον λυγισμό. και εξασφαλίζει και να μην συμβεί αυτός. αλλά ακόμη και αν συμβεί, η ράβδος μπορεί να παραλάβει τον εφελκυσμό. τώρα αν αυτό εσένα δεν σου αρέσει, είναι δικό σου θέμα. μπορείς σου είπα να πας αθήνα-θεσσαλονική μέσω νέας υόρκης, δεν είναι κακό

 

και κάτι ακόμη, διότι το θέμα είναι τεράστιο.

 

όταν έχεις v και λυγισμό, οι δοκοί από πάνω τι κάνουν? άρα θέλει επίλυση του φορέα και για πλήρη απουσία των v αφού πλέον δεν αντιστηρίζουν τις δοκούς. δηλαδή μιλάμε για έναν φαύλο κύκλο που δεν οδηγεί πουθενά.

 

και αναρωτιέμαι: γιατί ένας διαγώνιος κινδυνεύει έναντι λυγισμού περισσότερο από μία κολώνα?

 

και ξανά-αναρωτιεμαι: γιατί το θλιβόμενο μέλος ενός x κινδυνεύει έναντι λυγισμού όταν αντιστηρίζεται σε τρία σημεία?

 

και ένα ρητορικό ερώτημα: πότε κινδυνεύει περισσότερο μία κολώνα έναντι λυγισμού? όσο δεν λυγίζει η διαγώνιος ή όταν λυγίσει?

 

 

Συνάδελφε, μην κάνεις διαδοχικές δημοσιεύσεις.

Διάβασε τους κανόνες συμμετοχής.

AlexisPap

Edited Μάρτιος 20 , 2012 by AlexisPap

[dratsiox]

@thesmeletes

 

Απλοποιημένη φασματική (ισοδύναμη στατική) και μη γραμμική ανάλυση

Όπως τα λες

 

Γραμμική (φασματική) δυναμική

Θα πρέπει να γίνει κάποιο τρικ, σαν αυτό που αναφέρει ο Αλεξ.

 

Μη γραμμικη (φασματική) δυναμική

Υπάρχει ως μέθοδος, αλλά δεν ξέρω να έχει ενσωματωθεί σε κάποιο λογισμικό

 

Μη γραμμικη δυναμική (χρονοϊστορία)

Μπορείς να έχεις μη γραμμικά στοιχεία, αλλά δεν είναι και για καθημερινή χρήση

[reckoner]

Γραμμική (φασματική) δυναμική

Θα πρέπει να γίνει κάποιο τρικ, σαν αυτό που αναφέρει ο Αλεξ.

αυτά ήταν τα παλιά τα τρικ.

 

αλλά και γιατί να γίνει τρικ? αφού ο κανονισμός θεωρεί ότι και ένα αεράκι τη λυγίζει.

 

τελικά την λυγίζει ή δεν την λυγίζει? δεν είναι και πολύ σίγουρος τελικά ο κανονισμός εξού και τα τρικ.

 

και αυτά τα τρικ τα λέει κάπου ο κανονισμός?

Edited Μάρτιος 20 , 2012 by reckoner

[thesmeletes]

Ο κανονισμός σε καθοδηγεί έμεσα να χρησιμοποιείς συνδέσμους Λ. Να δούμε στη βιβλιογραφία τι αναφέρει.

 

Οι κανονισμοί όταν φτιάχνονται θέλουν και μελετητές μηχανικούς της πράξης, που να προσπαθούν να

υλοποιήσουν αυτά που λένε τα άρθρα. Να ξεκαθαρίζουν τα αντικρουόμενα και να δίνουν σαφείς διατάξεις.

 

Δε μου φαίνεται και δύσκολο όταν είναι κανονισμοί Ευρωπαικοί που ζυμώνονται χρόνια και χρόνια.

 

Και κάτι ακόμα. Πως να ερμηνεύσουμε την 6.7.3(4) που λέει "σε φορείς μέχρι δύο ορόφους, δεν εφαρμόζονται περιορισμοί στην αδιάστατη λυγηρότητα". Συνεχίζει να ισχύει το άρθρο που συζητάμε ως έχει;

Edited Μάρτιος 20 , 2012 by thesmeletes

[gnikol]

Η διάταξη που απαιτεί να λαμβάνονται υπόψη μόνον οι εφελκυόμενες διαγώνιοι είναι εντελώς ασύμβατη με την διαδικασία υπολογισμού της δυναμικής φασματικής ανάλυσης. Να θυμηθούμε ποια είναι αυτή η διαδικασία:

Λύνουμε πρώτα την εξίσωση Κ*φ = ω²*Μ*φ (εξίσωση ιδιοτιμών) από όπου βρίσκουμε τις ιδιοσυχνότητες και ιδιομορφές του φορέα. Φυσικά, με συγκεκριμένο μητρώο δυσκαμψίας, και συγκεκριμένο μητρώο μάζας πράγμα που σημαίνει πως έχουμε βάλει μέσα στο σύστημα όλα τα δομικά στοιχεία που επιθυμούμε να συμμετέχουν στην επίλυση. Στη συνέχεια, αφού πάρουμε το φάσμα και υπολογίσουμε τους συντελεστές συμμετοχής για κάθε ιδιομορφή υπολογίζουμε τις ιδιομορφικές μετακινήσεις από την εξίσωση

u_i =q*v_i*φ_i*S_di (ή αντίστοιχα τις ιδιομορφικές δυνάμεις, επιταχύνσεις κλπ). Από αυτές, για κάθε ιδιομορφή βρίσκουμε τα ιδιομορφικά εντατικά μεγέθη τα οποία είναι προσημασμένα με τα πρόσημα της συγκεκριμένης ιδιομορφής. Τα τελικά εντατικά μεγέθη για τον φορέα θα προκύψουν από την σύνθεση SRSS (τετραγωνική ρίζα του αθροίσματος των τετραγώνων) των εντατικών μεγεθών όλων των ιδιομορφών που έχουμε λάβει υπόψη, ή απο την σύνθεση CQC. Και στις δύο περιπτώσεις σύνθεσης, όλα τα εντατικά μεγέθη που προκύπτουν είναι θετικά.

Για να γίνουν προσημασμένα, τα προγράμματα παίρνουν συνήθως τα πρόσημα της κυρίαρχης ιδιομορφής, και τα κοπανάνε μπροστά από τα θετικά αποτελέσματα της SRSS. Αν υπάρχει τέτοια κυρίαρχη ιδιομορφή (λέω τώρα, με 75-90% συμμετοχή μάζας) τα πρόσημα αυτά έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Αν έχω μια πιο σύνθετη κατασκευή (η συνήθης περίπτωση στην πράξη) με τρείς-τέσσερις ιδιοσυχνότητες και συμμετοχή μάζας (π.χ 40%, 30% και 20%), δεν είναι ξεκάθαρο ποια πρόσημα θα πάρεις και από πού. Κι’ αν πεί κανείς ότι με τον Α ή Β τρόπο, βγήκε μια διαγώνιος θλιβόμενη δεν μπορεί να την αφαιρέσει, γιατί αν ξαναγυρίσει στον υπολογισμό ιδιοτιμών έχει πλέον άλλο φορέα. Η δυναμική φασματική μέθοδος υπολογισμού είναι εντελώς ασύμβατη με οποιαδήποτε μη γραμμικότητα του φορέα.

Αν εφαρμόσουμε την time history analysis με επιταχυνσιογράφημα θα δούμε το πρόσημο της αξονικής να εναλλάσσεται συνεχώς κατά την πρόοδο του επιταχυνσιογραφήτατος, και αυτό είναι απόλυτα φυσικό αφού εναλλάσεται συνεχώς η επιτάχυνση βάσης. Κατά την σεισμική ανάλυση δεν υπάρχει θλιβόμενη διαγώνιος. Ολες έχουν εναλλασόμενο πρόσημο.

Μόνον στην περίπτωση που υπάρχει μία απολύτως κυρίαρχη ιδιομορφή, και εφαρμόσουμε ισοδύναμη στατική ανάλυση αυτή η διάταξη μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη, αλλα και αυτό κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν είναι σωστό. Ο σεισμός δεν είναι άνεμος να έχει συγκεκριμένη φορά για να μπορώ να ορίσω ασφαλώς τι είναι εφελκυόμενο και τι θλιβόμενο σε κάθε φόρτιση. Μας μπερδεύει πολλές φορές το γεγονός ότι δίνουμε εμείς διεύθυνση και φορά στον σεισμό (κατά +x –x, +y, -y) αλλα δεν είναι έτσι. Στον υπολογισμό για φορτία ανέμου, μπορώ να βάλω χιασμούς που παραλαμβάνουν μόνο τον εφελκυσμό, αγνοώντας σε κάθε περίπτωση τις αντίστοιχες θλιβόμενες, γιατί ο άνεμος κάθε φορά φυσάει από μία κατεύθυνση. Στον σεισμό, αν επιχειρήσω να κάνω το ίδιο με την πιο εξελιγμένη μέθοδο (Time history analysis με διέγερση της βάσης με επιταχυνσιογράφημα λαμβάνοντας υπόψη θεωρία μεγάλων παραμορφώσεων και μη γραμμικότητες υλικού) με διαγώνιες που παραλαμβάνουν μόνο εφελκυσμό, θα διαπιστώσω πως μετά από κάποιον κύκλο η μία από τις δύο θα υποστεί λυγισμό υπο το θλιπτικό φορτίο, ενώ η άλλη είναι εφελκυόμενη. Στον επόμενο κύκλο, αφού η εναλλαγή κύκλων στο επιταχυνσιογράφημα είναι ταχύτατη (εκατοστά του δευτερολέπτου), αυτή που έπαθε λυγισμό δεν προλαβαίνει να επανέλθει και να αναλάβει την εφελκυστική δύναμη που καλείται να αναλάβει. Λίγους κύκλους μετά, έχεις χάσει τη μπάλα, και είναι σχεδόν σαν να μην έχεις καμμία από τις δύο.

 

Καλή σας ημέρα.

[dratsiox]

και αυτά τα τρικ τα λέει κάπου ο κανονισμός?

Δεν είναι ευαγγέλιο, μωρέ.

Ο κανονισμός σε καθοδηγεί έμεσα να χρησιμοποιείς συνδέσμους Λ. Να δούμε στη βιβλιογραφία τι αναφέρει.

Δε νομίζω. Εξάλλου για πολυώροφα μεταλλικά υπάρχουν και συνθετότερες μορφές συνδέσμων, πέρα από Χ,Λ,V, οι οποίες είναι και αποδοτικότερες