Πού πρέπει να ανήκουν οι Πολεοδομίες;

[SIRADRAB]

Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον howard_roark.

Τα λόγια του δείχνουν βαθιά γνώση της πραγματικότητας που την ζούμε όλοι με τις πολεοδομίες γενικά.

Τα πάντα όλα είναι θέμα διαδικασίας και απλοποίησης.

'Οταν θέλεις μια και δυο μέρες για να βγάλεις τις αμοιβές και τις κρατήσεις για μια άδεια (και με τον κίνδυνο να ελοχεύει πάντα να βρεθείς εκτεθειμένος), όταν πρέπει να κάνεις αγχώδεις και συνεχείς καταδύσεις στά άδυτα του ΓΟΚ, των εγκυκλίων, των υπουργικών και του ΣΤΕ αποφάσεων, και όλα τα άλλα τα κω####ρτα που είναι διάσπαρτα στο σύμπαν και σε βομβαρδίζουν σαν τα αστροπελέκια, και με τον μόνιμο φόβο της διαφορετικής ερμηνείας από τον κάθε ελεγκτή που δεν έχει άλλωστε και ξεκάθαρες προδιαγραφές ελέγχου ούτε και κίνητρα για να αποδόσει, έ...τότε τι σκ### μελέτη να κάνεις και σε ποιά πολεοδομία να την πας. 'Εχει σημασία? Σε έχει φάει το σύστημα.

Είσαι περαιωμένος από χέρι!

[ΚΑΝΑ]

Προσωπικά θεωρώ ότι τα μεγαλύτερα προβλήματα γραφειοκρατίας (ελεγκτή- μελετητή ) προκύπτει από το πλήθος των προδιαγραφών όλων των μελετών –αρχιτεκτονικών-στατικών-ύδρευσης-αποχέτευσης –θερμομόνωσης κλπ (λεπτομέρειες από δʼω λεπτομέρειες από κει)

Όλες τεχνικά είναι σωστές και πολύ σωστά προβλέπονται

Σ ʽ αυτές όμως στηρίζεται ο κάθε υπάλληλος για να σε κολλήσει για ψύλλου πήδημα (τι σημασία αν την υποβάλλεις ηλεκτρονικά ή σε βλέπει και στην μούρη σου)

Θα πρότεινα να προβλέπονταν 5 βασικά σε κάθε μελέτη και αν ο ιδιώτης απαιτεί όλες τις μελέτες αυτό να φαίνεται στην δήλωση ανάθεσης-ανάληψης

Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άλλες 100 προδιαγραφές των παραπάνω μελετών δεν θα εφαρμοσθούν στην πράξη με ευθύνη ιδιοκτήτη και τις γραπτές ή προφορικές οδηγίες του μηχανικού αναλόγως συμφωνίας των και του τρόπου πληρωμής του

Δηλ κάθε άδεια να ελέγχεται για κάλυψη-σ.δ σ.ο (δεν μπόρεσα να καταλάβω το νόημα-λίγες φορές κόλλησα σʼ αυτόν) ύψος, χρήσεις γης, φορολογικά (φοβερά πολύπλοκα και αυτό δεν το κατάλαβα) και σε 5 ή 1005 (αναλόγως των απαιτήσεων του πελάτη) προδιαγραφές

 

edit (οι 5 προδιαγραφές να καλύπτουν περισσότερο θέματα ασφαλείας κτίσματος και κοινού και τίποτα επί πλέον)

[myri]

καντε την διαδικασια κατασκευης οσο δυσκολη και πολυπλοκη απαιτειται για την διασφαλιση της ποιοτητας

παιδιά να προσέχουμε τι ευχόμαστε

 

Δηλ κάθε άδεια να ελέγχεται για κάλυψη-σ.δ σ.ο (δεν μπόρεσα να καταλάβω το νόημα-λίγες φορές κόλλησα σ’ αυτόν) ύψος, χρήσεις γης, φορολογικά (φοβερά πολύπλοκα και αυτό δεν το κατάλαβα) και σε 5 ή 1005 (αναλόγως των απαιτήσεων του πελάτη) προδιαγραφές

αυτό σημαίνει πως η άδεια δεν περιλαμβάνει μελέτες

άρα ο ιδιώτης δεν υποχρεώνεται σε μελέτες

 

οι μελέτες θα είναι μονο για τους μερακλήδες

[ΚΑΝΑ]

myri

Σε καμία περίπτωση δεν εννοώ αυτό-για το θεό (ίσως δεν πρόσεξες το 5 ή 1105 που περιλαμβάνεται στην περικοπή σου και το edit τελευταία)

Aύριο θα ανοίξω θέμα για να καταλάβεις τι εννοώ και για να δεις τι παρατηρήσεις έχω-θα επισυνάψω όλη την μελέτη αν τα καταφέρω φυσικά

Για την ώρα σε καληνυχτίζω και να είσαι πάντα καλά

[SIRADRAB]

myri:

''αυτό σημαίνει πως η άδεια δεν περιλαμβάνει μελέτες

άρα ο ιδιώτης δεν υποχρεώνεται σε μελέτες

 

οι μελέτες θα είναι μονο για τους μερακλήδες''

 

Οι μελέτες θα είναι οι απολύτως αναγκαίες για να κατασκευασθεί το κάθε (είδος) κτίριο και θα πρέπει να είναι μελέτες ουσιαστικές και υποχρεωτικές, γιατί θα καλύπτουν θέματα αισθητικής, ασφάλειας κτιρίου, και κοινού. Αυτό είναι το ένα θέμα.

Το άλλο και σοβαρότερο όμως, είναι το θέμα της εφαρμογής των ουσιαστικών και υποχρεωτικών μελετών.

Σήμερα ποιός εφαρμόζει αυτές τις μελέτες, με ποιές επαγγελματικές προδιαγραφές και με ποιά πιστοποίηση?

Δηλαδή με άλλα λόγια, το πρόβλημά δεν έγκειται στο να υποχρεώνουμε τους ιδιώτες αμέτι-μπουχαμπέτι, να τους παρέχουμε μελέτες που δεν θέλουν ή δεν χρειάζονται, δεν μας χρωστάνε τίποτα οι άνθρωποι επειδή εμείς βγήκαμε μηχανικοί και την πέσαμε όλοι στην οικοδομή γιατί δεν υπάρχει τίποτα άλλο να κάνουμε.

Αυτά όπως είναι φυσικό θα αλλάξουν και θα γίνουν όπως γίνονται κι αλλού.

Είμαστε πλέον βρεγμένοι και κολυμπάμε.

[myri]

συμφωνοι !!!!

 

υγ εγω φαντάζομαι τι μπορεί να εννοείτε

όταν όμως αποφασίσουν να αλλάξουν τον τρόπο έκδοσης των αδειών ,το υπουργείο δεν ξέρω τι θα καταλαβαίνει

ή τι θα θέλει να καταλάβει

 

Δηλαδή με άλλα λόγια, το πρόβλημά δεν έγκειται στο να υποχρεώνουμε τους ιδιώτες αμέτι-μπουχαμπέτι, να τους παρέχουμε μελέτες που δεν θέλουν ή δεν χρειάζονται, δεν μας χρωστάνε τίποτα οι άνθρωποι επειδή εμείς βγήκαμε μηχανικοί και την πέσαμε όλοι στην οικοδομή γιατί δεν υπάρχει τίποτα άλλο να κάνουμε.

δεν κατάλαβα σε ποιες μελέτες αναφέρεσαι που δεν χρειάζονται και τις κάνουμε για πλάκα

μονο το ΦΑ σε περιοχές που δεν έχει πάει μπορώ να σκεφτώ

όμως και πάλι γίνεται ως πρόβλεψη

[SIRADRAB]

myri:

''δεν κατάλαβα σε ποιες μελέτες αναφέρεσαι που δεν χρειάζονται και τις κάνουμε για πλάκα

μονο το ΦΑ σε περιοχές που δεν έχει πάει μπορώ να σκεφτώ

όμως και πάλι γίνεται ως πρόβλεψη''

 

Πάλι με τις μελέτες?

Η εφαρμογή των μελετών που έγραφα δεν σε συγκίνησε καθόλου?

Θα αρχίσω λοιπόν από τις αρχιτεκτονικές μελέτες μήπως και καλυτερέψουν τα πράγματα.

Δεν χρειάζεται, αν δεν το θέλει ο ιδιοκτήτης, να γίνονται παντού και πάντα για απλά κτίρια και κάτω από τις σημερινές δεδαλώδεις νομικές προυποθέσεις. Είναι πολυτέλεια για την Ελλάδα και δές τε τα κτιριακά χάλια μας εκεί που μένετε. Η Αρχιτεκτονική Επιτροπή τους μάρανε. Για τα ίδια κτίρια δεν πρέπει να απαιτούνται οι μελέτες εγκ/σεων, χρονικού προγ/μού, τευχών δημ/σης. Η στατική μελέτη θα είναι μόνο ο ξυλότυπος, το τεύχος των στατικών θα κατατίθεται στην ενορία της εκκλησίας που βρίσκεται το κτίριο γιατί εκεί έχει περισσότερες πιθανότητες να διαβαστεί λόγω κεκτημένης ταχύτητας....διαβάζοντας όλα τα άλλα....ποτέ δεν ξέρεις!

Αυτά για σήμερα, αύριο μπορεί να την εμπλουτίσω την λίστα και με άλλα που δεν μου 'ρχονται τώρα.

[myri]

τότε να κτίζει ο καθένας μόνος του το σπίτι του ούτε μελέτες ούτε επιβλέψεις ούτε συνεργεία ούτε μάστορες

[ΚΑΝΑ]

Myri

Δεν εννοούμε «μη μελέτες-αρχιτεκτονικών-στατικών κλπ»

Εννοούμε όχι τόσες άχρηστες προδιαγραφές για την έκδοση της άδειας σε πολλές των περιπτώσεων

Εδώ φτάσαμε στο σημείο ο υπάλληλος να θέλει τον ίδιο ακριβώς χρόνο για την εξέταση μίας μελέτης, όσος και της ίδιας της σύνταξης όλης της οικοδομικής άδειας με όλες της μελέτες

Επειδή είμαι 58 και έζησα και στις μεν (σημερινές) και στη δε (παλιές 5-10) προδιαγραφές

Κατάλαβα ότι με 5 υπαλλήλους πολεοδομίας και με 10-10 τις άδειες τότε ούτε εμείς είχαμε πρόβλημα ούτε οι υπάλληλοι ούτε οι ιδιοκτήτες

Τότε με τους 5 υπαλλήλους έβγαιναν 1200-1300 άδειες ετησίως στην περιοχή μου και γινόταν και 800-900 αυτοψίες (βλέπεις δεν χρειάζονταν αυτοψίες για μικροπράγματα-οπότε είχαμε τουλάχιστο 800-900 οικ νόμιμες)

Σήμερα όλοι έχουμε πρόβλημα

Ο υπάλληλος τρέμει μη του φύγει καμιά προδιαγραφή και κατηγορηθεί για μεροληψία

Εμείς τρέχουμε στις πολεοδομίες προσθέτοντας ή διορθώνοντας άχρηστες προδιαγραφές (και όχι στην οικοδομή και στην κατασκευή)

Και οι ιδιοκτήτες μας βρίζουν όλους (τουλάχιστο στο στάδιο της οικ αδείας)

Και μη μου πει κανείς ότι τότε δεν γινόταν σωστές κατασκευές και σήμερα γίνονται;

Και ότι αν γίνονται - γίνονται γιατί εφαρμόζονται αυτές οι προδιαγραφές της οικ άδειας και όχι γιατί σήμερα υπάρχει μεγαλύτερος ανταγωνισμός, υπάρχει ο φωτορεαλιμός, internet κλπ

Σήμερα με 8-12 υπαλλήλους ούτε 65-75 άδειες ετήσια δεν μπορούμε να εκδώσουμε

και φυσικά μιλάμε για καμία μα καμία αυτοψία από πολεοδομία – γεμίσαμε αυθαίρετα

και αφού φτάσαμε στα αυθαίρετα για πές μου Myri ποιες προδιαγραφές απ αυτές της αδείας τηρούνται;

(myri άνοιξε ένα θέμα άχρηστων προδιαγραφών για όλες τις μελέτες να προσθέσει ο καθένας την γνώμη του)

[howard_roark]

λοιπον το αγγλικο συστημα:

 

κατατιθεται μια αδεια με κατοψεις οψεις τομες σε 1/100, τοπογραφικο και ενα ειδικο τετρασελιδο, συνδυασμος αιτιολογικης, τεχνικης εκθεσης και διαγραμματος καλυψης αλλα ουσιαστικα τσεκαροντας επιλογες, οχι γραψιμο.

 

μετα απο 4-5 εβδομαδες εγκρινεται ή αποριπτεται, αφου ο ελεγκτης κανει εισηγηση στον προισταμενο επιτροπης, αυτα ειναι στο επιπεδο του δημου. υπαρχει δικαιωμα ενστασης ή επαναυποβολης. οι λογοι μπορει να ειναι παρα πολλοι, και πολλες φορες και "αβασιμοι" οπως "δεν ταιριαζει με την κλιμακα της περιοχης" ή "οι οψεις ειναι εκτος χαρακτηρα περιοχης" κλπ. Μεγαλο ρολο παιζει και το οτι για 2 εβδομαδες εχουν δικαιωμα ενστασης οι γειτονες, οι οποιοι, οπως και ο μηχανικος ή ο ιδιοκτητης εχουν δικαιωμα να παριστανται στην επιτροπη. Για την αδεια εχουν σημασια πραγματα που εμεις εδω ουτε που φανταζομαστε, οπως πχ σε πολυκατοικια οι κρεβατοκαμμαρες να ειναι η μια πανω απο την αλλη για να μην υπαρχει περιπτωση το σαλονι του ενος να ειναι πανω απο κρεβατι του απο αλλου.

 

Οταν εγκριθει η αδεια, ενημερωνεται η τεχνικη υπηρεσια. Ερχονται στην χαραξη, ερχονται στα θεμελια, ερχονται στην χαραξη την επομενη, ερχονται στη σκυροδετηση των πλακων, ερχονται στην ανεγερση του ΦΟ (συνηθως μεταλλικο αλλιως δεν υπαρχει ΦΟ, ειναι load bearing walls), ερχονται κατα τη διαρκεια των εγκαταστασεων υδραυλικων και ηλεκτρολογικων και μια φορα στο τελος.

 

Καθε φορα που ερχονται (αφου ενημερωνονται απο τον μηχανικο οτι εχει ολοκληρωθει η προηγουμενη φαση) κανουν παρατηρησεις και η κατασκευαστικη εταιρεια ή ο υπεργολαβος ή ο γενικος εργολαβος ειναι απολυτως υποχρεωμενη να τις δεχθουν. Ο ρολος του μηχανικου ειναι συντονιστικος, δεν εχει ευθυνη για λαθη του εργολαβου αν εχει αποδειξεις οτι εχει ενημερωσει για το τι πρεπει να γινει (με επιστολη, email ή σχεδιο).

 

Με το περας των εργασιων η ΤΥ δινει πιστοποιητικο καλης εκτελεσης χωρις την υπαρξη του οποιου αγοραστη δεν βρισκεις σχεδον ποτε για το ακινητο, δεν τιθεται ομως θεμα να μην ρευματοδοτηθεις κλπ. το ενα δεν εχει σχεση με το αλλο.

 

Αλλοι μηχανικοι παραδιδουν κανονικη μελετη εφαρμογης στον κατασκευαστη (ειδικα αν αυτος ειναι εταιρεια, θα το ζητησει), αλλοι κανουν πιο απλες συνεννοησεις με τους εργολαβους και επιβεβαιωνουν τα παντα γραπτως για να εχουν καλυμμενο κωλαρακι. Ο εργολαβος εχει μεγαλη ευθυνη, αλλα λαθη δεν γινονται μεγαλα αφου υπαρχει η συχνη παρουσια της ΤΥ που τα πιανει ολα.

 

Για δουλεια πακετο, μελετη-αδεια-επιβλεψη (δηλαδη συντονισμος συνεργειων, επισκεψη Χ φορες την εβδομαδα μινιμουμ βαση συμβασης και συντονισμος με ΤΥ) παει η δουλεια απο 5% εως 20% επι του προυπολογισμου. Η υποβολη της αδειας μπορει να γινει με χαρτι ή ηλεκτρονικα με pdf, ολη η διαδικασια ειναι μεσω ιντερνετ και παρακολουθεις την πορεια του θεματος, και ο ΓΟΚ ειναι ενα βιβλιαρακι.

 

Το μονο θεμα στην ολη διαδικασια ειναι ο χρονος, αφου η συχνη επιβλεψη απο τον δημο σημαινει οπως εγραψα και πριν οτι σταματας το εργοταξιο μεχρι να μπορει να ερθει ο υπαλληλος, οπως και το οτι μπορει να καθυστερησεις να βγαλεις την αδεια. Απο την αλλη, επειδη αυτα ειναι γνωστα, δεν ερχεται κανεις ΠΟΤΕ να σου πει "θελω την αδεια χθες". Κατω απο 4 εβδομαδες δεν εχει γινει ΠΟΤΕ στην Αγγλια τιποτα. Αλλα σε 4 εβδομαδες παιρνεις απαντηση, τελεια και παυλα.

 

να πω επισης το εξης: η ποιοτητα των σπιτιων κατ εμε που φτιαχνονται ειναι σε ενα ποσοστο 70-80% χαμηλη, δηλαδη οι σωληνες μπαινουν οπου βολευει, οι αρχιτεκτονικες μελετες δεν ειναι καλες και πολλες φορες ειναι στανταρ απο βιβλια ή απο υπαρχοντα ιδια σπιτια (παιζει πολλη στην αγγλια η επαναληψη), η μονωση ειναι απο μη υπαρχουσα (ειδικα η ηχομονωση) εως κακης φτηνης ποιοτητας και αλλα πολλα. Προσεχτε ομως: αυτα για τους πολλους που αγοραζουν ετοιμο απο κατασκευαστη ή αναπαλαιωμενο σπιτι του 20 και του 30 (αμετρητα, οπως εμεις εδω εχουμε του 75).

 

Οποιος θελει (κατασκευαστης ή ιδιωτης) πληρωνει κατι παραπανω τον αρχιτεκτονα και παιρνει εξ αρχης πληρη μελετη, οπου πχ οι σωληνες ειναι κρυμμενοι, και υπαρχει πρωτοτυπη αρχιτεκτονικη μελετη κλπ. Επιλογη του ομως, αν εχει λεφτα. Ετσι δουλευουν οι μετριοι μηχανικοι, δουλευουν και οι καλοι, δουλευουν και οι σταρ, και ολα καλα. Για τα ιδια 100 μετρα (αλλα διαφορετικης μελετης), ο ενας θα παρει 700 λιρες, ο αλλος 2000 και ο αλλος 15000. Υπαρχει δηλαδη παντα Ε Π Ι Λ Ο Γ Η.

 

Διαφορες:

 

δεν εμποδιζει κανεναν το συστημα να υποβαλλει φακελο στην πολεοδομια χωρις να ειναι αρχιτεκτονας. Απλα για να χρησιμοποιησει τη λεξη "αρχιτεκτονας" πρεπει να ειναι μελος του Architects Registration Board, και αλλοιμονο σε αυτον που πρωτον, δεν ειναι και το κανει, αλλα αλλοιμονο και σε αυτον που ειναι μελος και τον πιασουν να μην τηρει τον κωδικα δεοντολογιας. Τα ιδια περιπου και για το Royal Institute of British Architects, που δεν ειναι υποχρεωτικο, αλλα δινει επιπλεον κυρος καθως και το δικαιωμα να γραψεις "Chartered Architect" ή απλά "RIBA" μετα το ονομα.

 

Υπαρχουν λιγοι αρχιτεκτονες ελευθεροι επαγγελματιες σε σχεση με την ελλαδα, και ο κοσμος τους φωναζει να κανουν μελετες αρχιτεκτονικες και να αναλαμβανουν το ρολο του προτζεκτ μανατζερ για μικρα εργα. Υπαρχουν λιγοι στατικοι σε σχεση με την ελλαδα και ο ρολος τους ειναι να κανουν στατικα. Μεγαλο μερος των μηχανικων απασχολουνται σε εταιρειες σαν υπαλληλοι, ενδεικτικος μισθος για 10 χρονια εμπειρια απο 45000 λιρες ετησιως, με την ευκαιρια αντι να κυνηγανε πελατες με το τουφεκι, να απασχολουνται σε ενδιαφεροντα εργα. βασικα ειδικα στο λονδινο, ειναι πιο ενδιαφερον να εισαι υπαλληλος σε μεγαλο αρχιτεκτονικο γραφειο παρα ελευθερος επαγγελματιας. ισως να ειναι και πιο επικερδες αν εχεις εξελιχθει στην ιδια εταιρεια.