Κατασκευαστικό ερώτημα: Ποιος είναι, τελικά, αυτός ο "μηχανικός εμπιστοσύνης";

[AlexisPap]

...Ο καλύτερος αξιολογητής των "μηχανικών εμπιστοσύνης" είναι ο σεισμός...

 

Ας μην βάλουμε τον Εγκέλαδο στην κουβέντα. Είναι αναξιόπιστος, μεροληπτικός μέχρι αηδίας και απρόβλεπτος!

 

Πέρα από την πλάκα, η συμπεριφορά των κατασκευών σε έναν σεισμό δεν μπορεί να είναι κριτήριο κατασκευαστικής ποιότητας, για πολλούς λόγους...

[Ροδοπουλος]

Συνάδελφε sdim

 

δεν συμφωνώ καθόλου με αυτή την λογική. Στο σεισμό του 99 στην Αθήνα τα πράγματα έδειξαν κάτι το διαφορετικό. Στην ιδια περιοχή υπήρχε μια τυχηματική κατάσταση βλαβών σε πανομοιότυπα κτίρια σχεδόν ίδιας ηλικίας. Ο σεισμός ειναι τυχηματικός. Βεβαια και υπάρχει λύση που πλησιάζει τα λεγομενά σου και έχει γίνει μονο δυο φορές στην Ελλάδα. Τρέχεις τον ΚΑΝΕΠΕ, EC8 ανάποδα. Δηλαδή θεωρείς μοντέλα υποβάθμισης ακεραιότητας, επιλέγεις τους κόμβους και το ξαναλύνεις. Να το πω απλά. Επιλέγεις μια μείωση της ολκιμότητας του χάλυβα κατα 1% ανα 2-4 χρόνια. Μείωση της διατομής κατα 1 χιλιοστό ανα 8-10 χρόνια, μείωση διαρροής αντίστοιχα, κλπ για το σκυρόδεμα κλπ, ονομάζετε probabilistic failure analysis and reliability. Το ξαναλέω το βασικό είναι ο μηχανικός να μπορεί να δεί το μέλλον κατα την κατασκευή.

[sdim]

Το παράδειγμα του σεισμού το λέω από πείρα.

Στον Πύργο Ηλείας όταν έκανε τον μεγάλο σεισμό έβλεπες πολυκατοικίες κάποιων κατασκευαστών, ιδιαίτερα πάνω από το επίκεντρο του σεισμού, να έχουν κομμένες κολώνες στην πυλωτή, τα σίδερα να έχουν πεταχτεί έξω και μερικοί κάτοικοι ισχυρίζονται ότι κατά την διάρκεια του σεισμού από τις σχισμές που δημιουργήθηκαν χιαστί στους τοίχους κάποιες στιγμές βλέπαν έξω από το σπίτι (στιγμιαία ανοίγαν και κλείναν).

Ακριβώς στην απέναντι πλευρά του δρόμου, πολυκατοικία άλλου κατασκευαστή ήταν κατικοίσιμη.

 

Η διαφορά στην κατασκευή είναι ότι ο πρώτος έκλεψε στα σίδερα, ο δεύτερος όχι μόνο δεν έκλεψε αλλά πάντα στις μελέτες έπαιρνε μεγαλύτερο συντελεστή ασφαλείας για να κοιμάται ήσυχος.

 

Η κατασκευή που έπαθε την ζημιά ήταν μάλιστα και μερικά χρόνια πιο καινούργια.

 

Στις μεγάλες πόλεις μπορεί να μην το λαμβάνετε υπ'όψιν (ξέρω ότι δεν ενδιαφέρει τους πελάτες, κοιτάνε μόνο την μόστρα του σπιτιού που θα αγοράσουνε) αλλά στην επαρχία το πρώτο πράγμα που κοιτάμε είναι η αντοχή.

[Ροδοπουλος]

sdim

 

μην ξεχνάς οτι μιλάς για παραθαλάσσια περιοχή. Δεν λέω οτι είναι μόνο η επίθεση των χλωριόντων αλλά συμβάλει καθοριστικά. Τώρα για τις μεγάλες πόλεις δεν θα το έλεγα. Πιστεύω το αντίθετο για τα ιδιωτικά. Στις πολυκατοικίες είναι πανελλαδικό φαινόμενο. Δεν κλέβουν σίδερα άλλα κάνουνε.

[AlexisPap]

sdim, συγνώμη, αλλά τα όσα αναφέρεις περί Ηλείας κινούνται στο πλαίσιο της λαϊκής δοξασίας. Είναι αδύνατον να γνωματεύσει κανείς περί κατασκευαστικής ποιότητας με τα κριτήρια που παρουσιάζεις. Επιπλέον, και με τα ποιο επιστημονικά κριτήρια -αν ήθελε κανείς να κρίνει- θα χρειαζόταν τεράστιο στατιστικό δείγμα, ας πούμε εκατό οικοδομές ανά κατασκευαστή, ανά περιοχή, για να έχει αξιόπιστο στατιστικό δείγμα. Κοινώς είναι αδύνατον.

 

Μόνο πολύ ακραίες καταστάσεις κακοτεχνίας μπορούν να διαπιστωθούν (τύπου ρικομέξ), κι αυτές όχι εκ της απόκρισης, αλλά επειδή βλέπει στα ερείπια τις κατασκευαστικές ελλείψεις.

 

Επιπλέον, αν κριτήριο είναι η προστασία της ζωής, δεν υπάρχει κανείς απολύτως λόγος να επιδιώξει μεγαλύτερο συντελεστή ασφαλείας από τον κανονιστικά ορισμένο. Αλλά ας μην βγαίνουμε εκτός θέματος...

[terry]

Συμφωνω με Αλεξη και κ. Ροδοπουλο...

 

Τα κριτηρια που αναφερεις ειναι εκτος της επιστημης του ΠΜ...

 

Τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα, οσο η επιλογη του "σωστου" κατασκευαστη....

[[email protected]]

1.Η διαφορά στην κατασκευή είναι ότι ο πρώτος έκλεψε στα σίδερα, ο δεύτερος όχι μόνο δεν έκλεψε αλλά πάντα στις μελέτες έπαιρνε μεγαλύτερο συντελεστή ασφαλείας για να κοιμάται ήσυχος.

 

2.Στις μεγάλες πόλεις μπορεί να μην το λαμβάνετε υπ'όψιν (ξέρω ότι δεν ενδιαφέρει τους πελάτες, κοιτάνε μόνο την μόστρα του σπιτιού που θα αγοράσουνε) αλλά στην επαρχία το πρώτο πράγμα που κοιτάμε είναι η αντοχή.

 

1.Δεν είναι μόνο το κλέψιμο......στη Βόρεια κ Βορειοδυτική Πελοπόννησο τα αδρανή του σκυροδέματος προέρχονταν από ποταμίσια κροκάλα, άθραυστη κ καλογυαλισμένη, από τον ήλιο ξεξασπρότερη!!!:lol:Στο Αίγιο π.χ., οι ελεγκτές του ΥΠΕΧΩΔΕ κ του ΕΜΠ δεν μπορούσαν να πιστέψουν τί έβλεπαν σε ξεκοιλιασμένο υποστήλωμα, ακόμη κ το τσιμέντο είχε αποκόλληση από τα αδρανή,μιας κ δεν μπορούσε με τίποτα να γίνει κολλοειδές με αυτά.Με αποτέλεσμα να μην υπάρχει ουδεμία περίπτωση δημιουργίας εσωτερικής τριβής, η γωνία εσωτερικής τριβής να πιάνει ασυμπτωτικά το μηδέν κ πάει λέγοντας........Τα λατομεία της περιοχής μέσα σε 20 χρόνια έβγαλαν λεφτά αρκετά για να ξεχρεώσουν το χρέος ΟΛΩΝ των P.I.G.S!!!!:lol:

 

2.Αυτά είναι ταμπού κ προκαταλήψεις.Αν αρχίσουμε να κουβεντιάζουμε με τέτοια επιχειρήματα, ζήτω που καήκαμε.Με όλο το σεβασμό....

 

Σε γενικές γραμμές πάντως, εγώ αυτό που παρατηρώ-τουλάχιστον στην Αθήνα- τα τελευταία 15 χρόνια, είναι ότι η ποιότητα της εφαρμογής των κανονισμών κ της Νομοθεσίας έχει ανέβει σε αρκετά υψηλά επίπεδα.Εν τέλει, αυτός ο ''μηχανικός εμπιστοσύνης'' είναι αρκετά πιό ποιοτικός σε σχέση με αυτόν της προηγούμενης 20ετίας.......

[sdim]

sdim, συγνώμη, αλλά τα όσα αναφέρεις περί Ηλείας κινούνται στο πλαίσιο της λαϊκής δοξασίας. Είναι αδύνατον να γνωματεύσει κανείς περί κατασκευαστικής ποιότητας με τα κριτήρια που παρουσιάζεις. Επιπλέον, και με τα ποιο επιστημονικά κριτήρια -αν ήθελε κανείς να κρίνει- θα χρειαζόταν τεράστιο στατιστικό δείγμα, ας πούμε εκατό οικοδομές ανά κατασκευαστή, ανά περιοχή, για να έχει αξιόπιστο στατιστικό δείγμα. Κοινώς είναι αδύνατον.

 

Μόνο πολύ ακραίες καταστάσεις κακοτεχνίας μπορούν να διαπιστωθούν (τύπου ρικομέξ), κι αυτές όχι εκ της απόκρισης, αλλά επειδή βλέπει στα ερείπια τις κατασκευαστικές ελλείψεις.

 

Επιπλέον, αν κριτήριο είναι η προστασία της ζωής, δεν υπάρχει κανείς απολύτως λόγος να επιδιώξει μεγαλύτερο συντελεστή ασφαλείας από τον κανονιστικά ορισμένο. Αλλά ας μην βγαίνουμε εκτός θέματος...

 

100+ ακίνητα είναι αρκετά για δείγμα;

[AlexisPap]

Καλά, έτσι το είπα το νούμερο, μην το παίρνεις τοις μετρητοίς!

 

Απλά, αν θες να δεις το ποιον ενός κατασκευαστή μπορείς να το κάνεις καλύτερα χωρίς να περιμένεις σεισμό και χωρίς να χρειάζεσαι μια ολόκληρη στατιστική υπηρεσία...

 

:)

[Ροδοπουλος]

Το φαινόμενο είναι αρκετά πολύπλοκο για να πάρουμε ένα δείγμα πάντα βεβαια με την ιστορική αναδρομή και όχι με αυτά που μπορούν να συμβούν. Στην Ελλάδα μας σώζει η μικρή διάρκεια του σεισμού. Η αναφορά για το 99 περιέχει περισσότερα απο 100 δείγματα παρολαυτά δεν μπορεί να αποτελέσει λύση. Τα πράγματα είναι απλά. Σίγουρα ξέρουμε περισσότερα απο χθες και λιγότερα απο αύριο. Σίγουρα οταν το σπίτι θα είναι 50 ετών θα είναι τεχνολογικά παλιό. Εαν θα στέκει? και βέβαια εαν τηρηθούν οι κανονισμοί και ο ιδιοκτήτης αποφασίσει να πληρώσει την ποιότητα και όχι τα πλακάκια.