Στατική μελέτη σε ξύλινο κιόσκι

[palex]

Τέτα,

Πρόσεξε πολύ στην κατασκευή να περιορίσεις τις μεταθέσεις για τον άνεμο, και μιλάω για λόγους λειτουργικότητας.

¨εχω κατασκεύασει χωρίς μελέτη αντίστοιχο σκέπαστρο με παραπάνω ανοίγματα, συνολικά 4.00μ πλάτος 14.00 μήκος κολώνες ανά 3.5μ καλύψη με πολυκαρβονικό αντι κεραμίδι, οι ξύλινες κολώνες επενδύθηκαν με τουβλό κανονικό και συμπαγές διακοσμητικό με τελική διάσταση 35Χ35 και όμως κουνάει και έχουν ανοίξει αρκετές ρωγμές στην επένδυση.

Το προβλήμα είναι ότι χρησιμόποιούνται αρθωτές στηρίξεις στην βάση και πάνω οι ενώσεις με τις δοκούς με βίδες και πρόκες μάλλον με ελαστικές στηρίξεις μοίαζουν παρά με πακτώσεις.

Αν δεν υπάρχει σταθερό κτίσμα για στηριχθεί, πρέπει να βάλεις κοντά στον κόμβο σύνδεσμό λοξο τυπου Λ45 μοίρες για να ενισχύσεις την ακαμψία του.

Οι σωστή και τυπική μελέτη απαιτεί πολύ χρόνο διότι πρεπει να συνδυάσεις φορτιση ανέμου υπό τρείς διαφορετικές γωνίες πρόσπτωσης, επιφάνεια φόρτισης για χωροδικτυώματα από ΕC1, υπολογισμό στό χέρι των ξύλινων διατομών,υπολόγισμό των μεταλλικών συνδέσμων στην βάση καί όπου αλλού υπάρχουν που δεν είναι τυποποιημένες και θέλουν ανάλυση με πεπερασμένα στοιχεία και άλλα πολλα που θα γίνεις γραφική άμα τα κάνεις και δεν ξέρω τη σχέση θα έχουν με την πραγματικότητα.

Πιστεύω ότι ενας απλός υπολόγισμος στο χέρι πλαισιακού φορέα για άνεμο 180kg/m2, χιόνι 100kg/m2, φορτίο κέραμιδιου σύμφωνα με το ΦΕΚ 171Α΄/16-05-1946 "επικάλυψις διά κεράμων γαλλικόυ τύπου 50χγ/μ2" και χονδρικός έλεγχος των διατομών για επιτρεπόμενη τάση ξύλου 70kg/cm2 να κανει την δουλειά του.

Το ΦΕΚ που αναφέρω μπορείς να το ζητήσεις από το εθνικό τυπογραφείο, πολύ χρήσιμο, εξηγεί φορτία χιονίου και ανέμου για στέγες και είναι το μόνο που σε κατοχυρώνει νομικά γιατί ως γνωστο ο EC1 που χρησιμοποιούμε όλοι ακομά δεν έχει νομικά θεσμοθετηθεί.

Το θέμα δέν είναι για υποτίμηση γιατί κάτω απο το σκέπαστρο που κατασκευασα με την ομφθαλμοστατική μέθοδο παρκάρει μια Μερσεντές αξίας 90000€ του πεθερού του εργοδότη μου...

[EEFTHIM]

παιδιά πολύ φασαρία

ειδα μυνηματα για ειρωνιες και εξυπναδες

ειμαστε μηχανικοι και συναδελφοι

παρακληση να αλληλοβοηθιωμαστε και οχι να κατηγορουμαστε

βασικά για το θεμα νομιζω οτι το μονο προβλημα ειναι η υποπιεση και τιποτα αλλο. δηλαδη και οι πιο απλες διατομες και παραλληλα τυπικες φτανουν και περισσευουν για τετοια κατασκευή. ΑΛΛΑ ΠΡΟΣΟΧΗ ΣΤΗΝ ΥΠΟΠΙΕΣΗ. με τα ματια μου ειδα ολοκληρη σκεπη 18Χ50 μετρα να την πηγαινει ο αερας καμιά πεντακοσαρια μετρα παρακατω στον Εβρο. Οτι διατομη και να βαλεις να προβλέψεις στηριξεις και πακτωσεις μεταλλικες με βλητρα σε μπετο. επισης για να προλαβεις αυτα που λεει ο palex στις συνδεσεις δοκοθηκες και οχι σκετα καρφια. (i'm back)

[maximos75]

Είναι πάντως εκπληκτικό πως μπορεί ακόμα και για την περίπτωση ενός απλού φορέα αλλά με ιδιαιτερότητα δομικού υλικού (ξύλου) να υπάρχει τόση μεγάλη αντιπαράθεση απόψεων που πιστεύω ότι στηρίζεται στην εμπειρία που έχει ο κάθε συνάδελφος και βέβαια είναι απόλυτα σεβαστή κάθε γνώμη που κατατίθεται για να εντοπίζουμε τυχόν αδυναμίες στην ανάλυση. Όταν δεν υπάρχει ένα στάνταρ κανονιστικό πλαίσιο (π.χ ΕΚΩΣ) τότε αναγκάζεσαι να ανατρέχεις λ.χ σε κεφάλαια της οικοδομικής , Eurocodes κτλ με αποτέλεσμα να δημιουργείται σύγχυση και ανασφάλεια ειδικά στους νέους συναδέλφους για την ασφάλεια της μελέτης πόσο μάλλον όταν γίνεται δε τυφλή χρήση ενός εμπορικού προγράμματος. Για παράδειγμα θέτοντας και εγώ ένα προβληματισμό θα συμφωνούσα με τον συνάδελφο chronism γενικότερα ότι η πίεση του αέρα είναι άκρως σημαντική φόρτιση (μάλιστα σε σεμινάριο του ΤΕΕ που είχα παρακολουθήσει περί προδιαγραφών μελετών για την μελέτη Φ.Ο κτιριακών έργων-είχε τεθεί το ανάλογο ερώτημα) αλλά το κιόσκι είναι ανοικτό από παντού με αποτέλεσμα σίγουρα να υπάρχει κάποια εξισορρόπηση δυνάμεων με τον περιβάλλοντα χώρο άρα ο συνδυασμός μάλλον δεν είναι κρίσιμος. Σε αυτό δεν αναφερόσουν συνάδελφε chronism? Η αστοχία στον Έβρο μάλλον οφείλεται πρακτικά σε ανύπαρκτη συνδεσμολογία στους κόμβους (κατά την άποψη μου το κρισιμότερο στοιχείο στις κατασκευές γενικότερα - όπως και οι ορθές αγκυρώσεις για στοιχεία Ω.Σ οι οποίες καθορίζουν μάλιστα και το στατικό σύστημα που λαμβάνουμε υπόψιν) παρά στο γεγονός ότι δεν ελήφθηκε υπόψιν η υπο-πίεση του ανέμου.

[chronism]

Ακριβώς !!!!!!!!!

Όπως είπα και πιο πάνω αναφέρομαι για το συγκεκριμένο ξύλινο κιόσκι !!

το όποιο έχει ύψος μόλις 2,00 μ !!!

Το πρόβλημα με την υποπίεση θα γινόταν πολύ μεγαλύτερο αν ήταν κλειστό παράδειγμα απο 3 πλευρές !!!

Μάλλον αυτό θα ήταν και το πρόβλημα στον Έβρο (δεν διεκρινίζει ο EEFTHIM τι ήταν) και προφανώς υπολογίστηκε λάθος !!!

[Pappos]

Η σωστή δουλειά για να γίνει προσομείωση με φορτίσεις EC1 για άνεμο και χιόνι έχει αρκετή δουλειά, όπως επίσης και το μοντέλο. Ακόμα και με το χέρι να το λύσεις πάλι έχει δουλειά, γιατί εκτός την στατική επίλυση, θα πρέπει μετά να διαστασιολογήσεις και να κάνεις ελέγχους κατά EC5. Αυτά απο θεωρητικής άποψης. Λαμβάνονται υπόψη τα παρακάτω:

* Ευρωκώδικας 5 (EC-5, έκδοση 1993): Σχεδιασμός, υπολογισμός και διαστασιολόγηση ξύλινων δομικών έργων

* Ευρωπαϊκός Κανονισμός 336 (EN 336): Δομική ξυλεία. Κωνοφόρα και λεύκη. Διαστάσεις του ξύλου, επιτρεπόμενες αποκλίσεις

* Ευρωπαϊκός Κανονισμός 338 (EN 338): Δομική ξυλεία. Κλάσεις αντοχής

* Ευρωπαϊκός Κανονισμός 1194 (EN 1194): Ξύλινες κατασκευές. Συγκολλητή ξυλεία. Κλάσεις αντοχών και καθορισμός

χαρακτηριστικών τιμών

* Ελληνικός Κανονισμός Φορτίσεων Δομικών Έργων, Β.Δ. ΦΕΚ 325α 31/12/1945

* Γερμανικός κανονισμός DIN 1055

* Γερμανικός κανονισμός DIN V ENV 1995: Δομική ξυλεία. Κλάσεις αντοχής

* Μελέτες ξύλινων στεγών και πατωμάτων (Εγκύκλιος του ΥΠΕΧΩΔΕ Αρ.Πρωτ. Δ11Β/030/9.5.1996)

* Συστάσεις για μελέτη κατασκευών (Εγκύκλιος του ΥΠΕΧΩΔΕ Αρ.Πρωτ. Δ11Β/91/20.12.1995)

 

Τώρα πρακτικά θέλει εμπειρία στην κατασκευή και στον τρόπο σύνδεσης των μελών. Για τέτοια κατασκευή όμως όπως είδα, δεν μπαίνουμε σε τέτοια διαδικασία. Ενα απλό πρόγραμμα στατικό για τις ροπές και διαστασιολόγηση σε ένα-δύο μέλη με τα δυσμενέστερα.(μέλη-συνδέσεις κατά EC5, χίονι άνεμο κατα τον παλαιό κανονισμό εννοείται και όχι με EC1)Στην δική σου περίπτωση στο άνοιγμα των 4m βάλε και ένα πλάγιο αμείβων έτσι ώστε να έχει μετά ανοιγμα ανά 2m σε κάθε πλευρά του κτιρίου και μετά με πλάγιους δοκούς ανά 1m.Ετσι δεν χρειάζεται τεγίδες και έχεις μόνο το πέτσωμα και τα κεραμύδια.

 

Ασχετο

Πάντως αυτός που στο ζήτησε από την πολεοδομία σίγουρα δεν ξέρει απο ξύλινες κατασκευές (το πιο πιθανό θα είναι να το θέλει για τον εαυτό του για να δει πως γίνεται)

[Jimmy]

Η δική μου άποψη είναι ότι το σημαντικότερο στην όλη υπόθεση είναι όχι η μελέτη... Αλλά η επίβλεψη...

 

Και εξηγούμαι:

 

Η μελέτη όπως και να είναι, θα βγάλει κάποιες διατομές. Ακόμη και να κάνει κανείς ένα σούπερ μοντέλο, ακόμη και να κάνει μη γραμμικές αναλύσεις, ακόμη αν θέλει ας κάνει και pushover και πεπερασμένα στοιχεία και ό,τι θέλει: Το πολύ-πολύ αντί για π.χ. διατομή 10x10 cm, να βγάλει 12x12 cm (δεν ξέρω από ξύλινα, στην τύχη γράφω), και όχι καμία σπουδαία διαφορά.

 

Το θέμα είναι άλλο: Σε πολλές δικές μου κατοικίες, οι ιδιοκτήτες έχουν κάνει (παράνομα προφανώς) ξύλινα κιόσκια, είτε στην αυλή, είτε σε εξώστες και δώματα. Με «στατική μελέτη» του τεχνίτη που τα φτιάχνει. Αν αυτά τα κιόσκια, χτύπα ξύλο και μία στο εκατομμύριο, πέσουν, ΕΓΩ ΔΕΝ ΦΕΡΩ ΚΑΜΙΑ ΕΥΘΥΝΗ. Δεν έχει ακολουθηθεί κάποια δική μου μελέτη, δεν υπάρχει πουθενά σφραγίδα μου στατικής μελέτης, η επίβλεψη δεν αφορά σε αυτά, και μάλλον έχει ολοκληρωθεί κιόλας, αν αυτά τα κιόσκια έγιναν μετά το «ρεύμα».

 

Αν, όμως, ζητηθεί στατική μελέτη από την Πολεοδομία, τότε στην περίπτωση, τη μία στο εκατομμύριο, που το κιόσκι πέσει, ποιος έχει ευθύνη; ΕΓΩ ΠΟΥ ΕΚΠΟΝΗΣΑ ΤΗ ΜΕΛΕΤΗ. Άρα, αν αφήσω (ή αμελήσω) τον «κιοσκά» να τα κάνει όπως θέλει αυτός, και τελικά πέσει, εγώ έχω την ευθύνη. Είστε σίγουροι πως όταν γίνει το κιόσκι θα ακολουθηθεί η μελέτη σας; Προσωπικά έχω υπογράψει μελέτη απλής ξύλινης στέγης σε πλάκα που μου ζητήθηκε από την πολεοδομία, αλλά ποτέ δεν μπόρεσα (δεν επιχείρησα καν) να επιβάλλω τη μελέτη αυτή στο «σκεπατζή». Γιατί αν γίνει κάτι τέτοιο, θα σε φάει ο ιδιοκτήτης, αφού «όλοι οι διπλανοί έκαναν στέγη με π.χ. α €/μ2, και τώρα εγώ γιατί να κάνω με 2α €/μ2 υλικά;». Νομίζετε ότι είναι εύκολο να επιβάλλει κανείς στον πελάτη κάτι για το οποίο υπάρχει μία πολύ «σκληρή» πεπατημένη (έστω και λανθασμένη);

 

Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι η μελέτη, αλλά η εφαρμογή της στην πράξη. Η μελέτη θα βγάλει κάποια αποτελέσματα, και με μία κάποια υπερδιαστασιολόγηση μάλλον θα είναι μια χαρά. Το θέμα είναι να εφαρμοστούν στην πράξη αυτά, ώστε ο μηχανικός να αναλάβει την ευθύνη των δικών του αποτελεσμάτων (και όχι αυτών για τα οποία αποφάσισαν κάποιοι άλλοι).

[davanelou]

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συνάδελφοι μηχανικοί βρίσκουν ασήμαντο το θέμα του στατικού υπολογισμού σε ένα κιόσκι που μόνο από την επικάλυψη φέρει φορτία 1 τόνου!

Μοιάζει απλή κατασκευή, αλλά δεν είναι. Κατ΄αρχήν το πιο δύσκολο πρόβλημα είναι να δώσεις ακαμψία στην κατασκευή σου, χωρίς να το γεμίσεις με χιασμούς...γιατί δεν θα είναι πλέον χρηστικό ως κιόσκι. Δεύτερον, σε μια πυραμοειδή στέγη έχεις συγκέντρωση φορτίων σε ένα σημείο, στην κορυφή, χωρίς να έχεις συνήθως τη δυνατότητα τοποθέτησης υποστυλώματος. Τρίτον, τα κιόσκια τα παίρνει ο αέρας (ειδικά όταν επικαλύπτονται με ελαφρά υλικά) γιατί οι κλίσεις των στεγών είναι μικρές στην Ελλάδα (μικρότερες από 25ο) και έχουν μόνο υποπίεση. Τα ρουφάει ο αέρας, κοινώς! Αν προσθέσουμε και την παντελή έλλειψη σοβαρής αγκύρωσης, τότε το μίγμα είναι τοξικό.

Αν σας φαίνονται όλα τα παραπάνω απλά και αστεία, σας προτείνω να δοκιμάσετε να κατασκευάσετε μόνοι σας ένα τέτοιο κιόσκι και να βάλετε το καινούργιο σας το αυτοκινητάκι από κάτω...Μάλλον θα το σκεφτείτε λίγο παραπάνω πριν ξεκινήσετε.

[Χ Επισκέπτης 1]

Πόσα κιόσκια έχουν αστοχήσει;

Ποιες είναι οι οικονομικές συνέπειες από τυχόν αστοχία τους;

Με μια ορθή στατικά κατασκευή και με μια υπερδιαστασιολόγηση είμαστε ΟΚ χωρίς να έχουμε ξοδευτεί.

 

Φυσικά, δεν αντιλέγω, το σωστό είναι να γίνει στατική μελέτη χωρικού πλαισίου στην οποία θα ληφθούν όλα τα φορτία (μόνιμα-χιόνι-άνεμος-σεισμός) και όλοι οι συνδυασμοί φορτίσεων που προβλέπονται, να γίνει ανάλυση και διαστασιολόγηση όλων των μελών και των συνδέσεων. Αν όμως κάποιος μηχανικός θελήσει να κάνει σωστά τη δουλειά του και ζητήσει την αμοιβή για μια τέτοια μελέτη, απλώς δεν θα έχει κανέναν πελάτη. Δε νομίζω στην Ελλάδα να υπάρχουν πολλοί που για ένα κιόσκι να πληρώσουν μελέτη που ίσως να κοστίζει και περισσότερο από το κιόσκι!

[eupalinos]

Ενδιαφέρουσα συζήτηση. Συμφωνώ με την άποψη ότι το έργο μπορεί να είναι μικρό αλλά δεν παύει να εγκυμονεί κινδύνους ειδικά όταν δεν γνωρίζεις και τι μετατροπές μπορούν να γίνουν μετέπειτα. π.χ σχεδιάζεις κιόσκι με πολυκαρβονικό και καταντά γκαράζ με κεραμίδια. Ας λάβουμε υπόψιν ότι υπάρχει έξαρση τέτοιου είδους κατασκευών, σε καταστήματα, ξενοδοχεία, κατοικίες, κλπ.

 

Σαν αρχιτέκτονας έχω κάποιες βασικές γνώσεις και προσπαθώ να μαθαίνω τώρα πλέον στη πράξη και εμπειρικά. Εάν είμουν πολιτικός μηχανικός και κατείχα πλήρη επιστημονική κατάρτιση και τα ανάλογα προγράμματα σίγουρα θα υπολόγιζα μερικές τέτοιες κατασκευές έτσι από ενδιαφέρον. Αυτό θα βοηθούσε πιστεύω στην εξοικείωση και σε μετέπειτα αναφορές.

 

Σε ορισμένες χώρες στο εξωτερικό δίνουν μεγάλη έμφαση στην ασφάλεια σε όλα τα στάδια ανέγερσης οικοδομής αλλά και στα επιμέρους στοιχεία της. Στην χώρα μας εκπλήσσομαι που παρά τη μεγάλη γραφειοκρατία και την έμφαση στο φέρων οργανισμό όλα τα άλλα περνάνε στο ντούκου. Για παράδειγμα, τα κάγκελα σε σκάλες και μπαλκόνια. Ξέφυγα κάπως από το θέμα αλλά νομίζω έχει σημασία η έννοια της ασφάλειας και ο τρόπος που γενικά σχεδιάζουμε κατασκευές.

[cna]

Όχι ίσως Χάρη, σίγουρα να λες. Συνάδελφοι σαφώς και είναι σημαντικό να σιγουρεύουμε τις κατασκευές μέσω της μελέτης. Η συγκεκριμένη κατασκευή όμως έχει δοκιμαστεί εκτενέστατα σε όλες τις συνθήκες και μέσω της εμπειρίας όλοι οι κατασκευαστές έχουν καταλήξει σε συγκεκριμένες εφαρμογές που εν πολλοίς καλύπτουν τις απαιτήσεις. Για την ιστορία ζω στην Καστοριά όπου οι χιονοπτώσεις δεν είναι αμελητέες και όμως μέχρι σήμερα δεν έχω ακούσει για αστοχία σε κιόσκι. Πάντως δυο-τρεις συμβουλές που θα μπορούσα να δώσω ώστε να είμαστε σίγουροι ότι η κατασκευή μας κινείται προς την μεριά της ασφάλειας είναι οι εξής:

1) Όταν χρησιμοποιούμε μαλακή ξυλεία (πεύκης-ελάτης) να ζητούμε ξυλεία συγκολλητή (δικολλητή-πολυκολλητή). Σε περιπτώσεις δρυός, καστανιάς ή οξυάς δεν είναι τόσο απαραίτητο λόγω της αυξημένης αντοχής των εν λόγω ξύλων.

 

2) Οι βάσεις έδρασης των στύλων καλύτερα να είναι από χάλυβα 3-5 mm για συνήθη κιόσκια. Προσωπικά σε κατασκευές που έχω κάνει μέχρι σήμερα αποφεύγω να χρησιμοποιώ τις βάσεις που κυκλοφορούν στο εμπόριο γιατί ουσιαστικά δεν εξασφαλίζουν καλές αγκυρώσεις. Προτιμώ να δίνω παραγγελία σε έναν σιδερά να μου ετοιμάσει βάσεις. Για την σύνδεση των βάσεων με το σκυρόδεμα είναι καλύτερο να χρησιμοποιηθούν μεταλλικά ούπα παρά πλαστικά και να εξασφαλίζετε μια απόσταση του στύλου από το έδαφος ώστε σε περίπτωση βροχόπτωσης να μην βραχεί (η υγρασία βλάπτει το ξύλο).

 

3) Σε περίπτωση πολύγωνων κατασκευών όπου δεν μπορούμε να τοποθετήσουμε στύλο στο κέντρο τοποθετούμε διαμετρική δοκό (συνδέουμε δύο αντιδιαμετρικούς στύλους) επί της οποίας τοποθετούμε παπά για την παραλαβή των φορτίσεων της κορυφής της στέγης.