Διαστασιολόγηση ηλιακών συλλεκτών

[miltos]

Διευκρίνισα ότι οι συλλέκτες δεν περιέχουν νερό σε αυτές τις θερμοκρασίες. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το σύστημα είναι άδειο. Οι συλλέκτες αρχικά είναι γεμάτοι με νερό, ξεκινάει ο βρασμός και ο παραγόμενος ατμός εκτοπίζει το νερό προς το δοχείο διαστολής ή τη βαλβίδα ασφαλείας.

[mechatr0n]

imt οι 210 βαθμοί δεν ήταν θερμοκρασίας παραγωγής νερού...

 

Ήταν θερμοκρασία στην οποία αφού ανέβασαν τα boiler 90 βαθμούς κελσίου, ο κυκλοφορητής σταμάτησε να λειτουργεί, οι συλλέκτες ατμοποίησαν και "έσπρωξε" ο ατμός το νερό μέσα στο δοχείο διαστολής..

 

Είναι πραγματικό περιστατικό..Δεν σημαίνει όμως πως μπορείς να παράγεις σε τέτοιες θερμοκρασίες νερό..

 

Αν θέλεις διάβασε του Duffie beckman solar engineering of thermal processes τελευταία έκδοση..Οι προηγούμενες εκδόσεις υστερούν στα θέματα Thermal Stratification σε boiler και στα συστήματα Low Flow..

[SPYPAP]

Πρός ΙΜΤ:

 

Τη δεξαμενή τη σπάει σε δύο Δ1 και Δ2 των 400 lt και καλα κάνει, για λόγους οικονομίας πετρελαίου (για να ζεσταίνει με πετρέλαιο μόνο τα 400 lt) γιατί στη συνέχεια τοποθετεί κυκλοφορητή ανακυκλοφορίας μεταξύ των δύο δεξαμενών για μίξη και ομογενοποίηση του νερού τους . Πιό συγκεκριμένα: Το ηλιακό θερμαντικό στοιχείο βρίσκεται στην Δ1, και το θερμαντικό στοιχείο του λέβητα στην Δ2. Όταν ο ήλιος βρίσκεται στο φόρτε του (π.χ. καλοκαίρι) δουλεύει η ανακυκλοφορία (ζεσταίνεται όλο το νερό, αφού η ηλιακή ενέργεια μας παρέχεται δωρεάν) και ο λέβητας βρίσκεται εκτός λειτουργίας. Σε έλλειψη ηλιοφάνειας (π.χ. τον χειμώνα) η ανακυκλοφορία τίθεται εκτός λειτουργίας και ο λέβητας ζεσταίνει μόνο το νερό της δεξαμενής Δ2 (λίγα μόνο λίτρα αφού το πετρέλαιο είναι ακριβό). Στις ενδιάμεσες περιόδους, δουλεύει η ανακυκλοφορία και ο λέβητας (υπερ)θερμαίνει το νερό απο το σημείο που το φέρνουν οι ηλιακοί συλλέκτες μέχρι τους 40-45 οC. Η λειτουργία επιτυγχάνεται με αυτοματισμούς.

[SPYPAP]

Πρός ΙΜΤ:

 

Τη δεξαμενή τη σπάει σε δύο Δ1 και Δ2 των 400 lt και καλα κάνει, για λόγους οικονομίας πετρελαίου (για να ζεσταίνει με πετρέλαιο μόνο τα 400 lt) γιατί στη συνέχεια τοποθετεί κυκλοφορητή ανακυκλοφορίας μεταξύ των δύο δεξαμενών για μίξη και ομογενοποίηση του νερού τους . Πιό συγκεκριμένα: Το ηλιακό θερμαντικό στοιχείο βρίσκεται στην Δ1, και το θερμαντικό στοιχείο του λέβητα στην Δ2. Όταν ο ήλιος βρίσκεται στο φόρτε του (π.χ. καλοκαίρι) δουλεύει η ανακυκλοφορία (ζεσταίνεται όλο το νερό, αφού η ηλιακή ενέργεια μας παρέχεται δωρεάν) και ο λέβητας βρίσκεται εκτός λειτουργίας. Σε έλλειψη ηλιοφάνειας (π.χ. τον χειμώνα) η ανακυκλοφορία τίθεται εκτός λειτουργίας και ο λέβητας ζεσταίνει μόνο το νερό της δεξαμενής Δ2 (λίγα μόνο λίτρα αφού το πετρέλαιο είναι ακριβό). Στις ενδιάμεσες περιόδους, δουλεύει η ανακυκλοφορία και ο λέβητας (υπερ)θερμαίνει το νερό απο το σημείο που το φέρνουν οι ηλιακοί συλλέκτες μέχρι τους 40-45 οC. Η λειτουργία επιτυγχάνεται με αυτοματισμούς.

[imt]

Δεν αμφισβητησα αν ειναι τεχνικα εφικτο να χωρισης τον υπολογισθεντα ογκο της δεξαμενης στα δυο και να κανεις ενα συστημα που δουλευει αλλα το κατα ποσο ενα τετοιο συστημα ειναι ενεργειακα αποδοτικο. Και για να το κανω πιο συγκεκριμενο, το κατα ποσο ενα τετοιο συστημα θα πιασει το 70% του απαιτουμενου θερμικου φορτιου, οπως λεει (= ‘’υποσχεται’’) η μελετη.

 

Η ποιοτικη προσεγγιση που κανεις παραπανω δεν ειναι ικανη να πεισει οτι οντως μια τετοια λυση (δυο δεξαμενες των 400 lit ) ειναι ενεργειακα αποδοτικη. Χρειαζεται ποσοτικη προσεγγιση. Εκανα μια τετοια προσεγγιση (με τα μεσα που διαθετω) και εδειξε οτι το θεμα δεν βγαινει.

 

Παντως, ανεξαρτητα απο τα παραπανω και με βαση την εμπειρια, 90 τετραγωνικα συλλεκτες με 400 lit δεξαμενη (η’ και 800 lit) και να ισχυριζομαστε οτι πιανει 70% του φορτιου (προτυπη μελετη) μου ακουγεται αναλογο του να εχουμε ενα φορτηγο με τροχους ποδηλατου και να ισχυριζομαστε οτι σηκωνει 10 τονους.

 

Τα νουμερα (90 m2, 400+400 lit , 70%) δεν ειναι συμβατα.

[EfyD]

Γιάννη για ηλιακό θερμοσίφωνα χρησιμοποιείται στην Ευρώπη το ΕΝ 12976.

 

Για ηλιακό σύστημα (βεβιασμένο) υπάρχει άλλη μεθοδολογία.

 

Ούτως ή άλλως ένας ηλιακός συλλέκτης πρέπει να έχει δοκιμαστεί με βάση το ΕΝ 12975.

 

Καμπύλες f και κάτι άλλα, λυπάμαι αλλά προσωπική μου άποψη είναι πως είναι εκτός εποχής.

 

Οι ηλιακοί συλλέκτες έχουν τόσες κατασκευαστικές λεπτομέρειες (ασχέτως αν εξωτερικά φαίνονται όλοι πάνω-κάτω ίδιοι), που αν δεν δοκιμαστούν με βάση το ΕΝ 12975, αμφιβάλλω αν μπορούν να προσομοιωθούν με οποιαδήποτε μέθοδο.

 

Για να δείτε μερικά αποτελέσματα δοκιμών, δείτε εδώ.

 

http://www.solarenergy.ch/index.php?id=117&L=6

 

Αν θελήσετε παραπάνω πληροφορίες, πείτε μου, μιας και μέχρι προσφάτως εργαζόμουν σε εργοστάσιο παραγωγής ηλιακών, οπότε θα μπορέσω να σας διευκρινήσω τι παίζει με τις μεθοδολογίες..

 

Καλησπέρα...με έχει απασχολήσει και εμένα πολύ το θέμα διστασιολόγησης των ηλιακών συλλεκτών για τον ΚΕΝΑΚ και έχω κάποιες απορίες. Μιας και δούλευες σε εργοστάσιο παραγωγής ηλιακών ήλπιζα ότι θα μπορούσες να μου τις λύσεις.

 

1) Σχετικά με τη μέθοδο καμπυλών f. Καταρχήν συμφωνώ μαζί σου. Ένας συλλέκτης έχει τόσες λεπτομέρειες που ένας μηχανικός δεν θα έπρεπε να μπει καν στην διαδικασία να εκτιμήσει την απόδοση του. πχ πως είναι δυνατόν ο μηχανικός να εκιμήσει τους διορθωτικούς συντελεστές που αναφέρει η μέθοδος f, FR'/FR , (τα)/(τα)n , κτλ. Εκτός αν εγώ δεν καταλαβαίνω κάτι σωστά.

 

2) Έτσι πιστεύω η καλύτερη λύση είναι να στηριζόμαστε στα τεχνικά χαρακτηριστικά των εταιρειών και στα αποτελέσματα των εργαστηριακών δοκιμών που έχουν κάνει. Πρόσφατα ανακάλυψα ένα πολύ καλό site (http://solarkey.dk/solarkeymarkdata/qCollectorCertificates/ShowQCollectorCertificatesTable.aspx) στο οποίο αν βάλεις country code GR σου βγάζει για ηλιακούς συλλέκτες ελληνικών εταιρειών τα αποτελέσματα των δοκιμών.

Μάλιστα σου δίνει τα μεγέθη no, a1, a2 (βλέπε ΤΟΤΕΕ 1, σχέση 5.1/πίνακας 5.10) του συλλέκτη που εξετάστηκε ώστε να μπορείς να υπολογίσεις την απόδοση του.

Έχω όμως την εξής απορία, και εκεί είναι που θα ήθελα την βοηθειά σου. Στην σχέση 5.1 της ΤΟΤΕΕ αυτό το οποίο βάζουμε σαν δεδομένο για την ηλιακή ακτινοβολία δεν είναι kWh/m2/mo για τις οποίες έχουμε στοιχεία αλλά W/m2/mo. Υποτίθεται σύμφωνα με όσα αναγράφει η ΤΟΤΕΕ 3 (ΣΕΛ.40) οι τιμές kWh/m2 έχουν ληφθεί απο επεξεργασίες μετρήσεων της μέσης μηνιαίας ηλιοφάνειας (hr/mo). Έτσι θεωρητικά αν είχα τις (hr/mo), θα υπολόγιζα W/m2=1000*(kWh/m2/mo)/(hr/mo).

 

Καταρχήν ισχύει αυτό? Το πρόβλημα αυτό το έχω αντιμετωπίσει και σε περιπτώσεις όπου έχω απευθειας έτοιμες τις καμπύλες απόδοσης κατασκευαστη, όπου και πάλι ο άξονας χ είναι ΤM-ΤA/G, όπου G (w/M2). Εσυ στην εταιρεία που δούλευες τι έβαζες σαν G για τον υπολογισμό της άπόδοσης?

 

Σε περίπτωση που ο συλλογισμός μου είναι σωστός το θέμα είναι α) πως δεν έχω τις hr/mo (μόνο στο Παράρτημα Α, Πίνακα Α.1, ΤΟΤΕΕ 3) υπάρχουν στοιχεία για ΙΑΝ-ΦΛΕΒ-ΑΥΓ-ΙΟΥΛ. Εναλλακτικά υπάρχουν στοιχεία για ηλιοφάνεια στους πίνακες της μεθοδολογίας f που είναι ανεβασμένο στο site αλλά αναφέρονται σε μετρήσεις από παλιές χρονολογίες. καμμιά ιδέα για το που μπορώ να βρω στοιχεία?

 

β) τελικά προκύπτει ένταση ηλιακής ακτινοβολίας της τάξης του 540W/m2-900W/m2, όπου οι υψηλές τιμές έντασης αντιστοιχούν στο χειμώνα και οι χαμηλές στο καλοκαίρι. Έχω βάλει την ηλιακή ακτινοβολία που αντιστοιχεί στο επίπεδο του συλλέκτη, δηλ 45μοίρες στην περίπτωση μου. Οι τιμές σου φαίνονται λογικές σύμφωνα με την εμπειρία σου? το ότι το καλοκαίρι βγαίνει μικρότερη ένταση είναι λογικό? οφείλεται στις 45ο του συλλέκτη που στην ουσία το καλοκαίρι οι ακτίνες λόγω της υψηλότερης θέσης του ηλίου δεν είναι κάθετες στο επίπεδο του συλλέκτη?

 

γ) τέλος προκύπτει μία ετήσια απόδοση 0.63. Επίσης είναι λογική τιμή? Πως στην ΤΟΤΕΕ με τον ίδιο τρόπο υπολογισμού καταλήγουν σε τιμές τις τάξης του 0.33-0.35? (βλ.ΤΟΤΕΕ 1, σελ.133-134). Τι δεν κάνω σωστά?

 

Συγνώμη αν σε ζάλισα στις ερωτήσεις, αλλά με έχει απασχολήσει πολύ το θέμα και δεν έχω καταφέρει να βγάλω άκρη. Συγνώμη για τις πολλές ερωτήσεις!

[mechatr0n]

Καλησπέρα..

 

1)Δεν ξέρω ακριβώς τι κάνουν οι καμπύλες F μιας και οι μεθοδολογίες περι ηλιακών έχουν εξελιχθεί..Παραδοχές, έχουν αντικατασταθεί από μετρήσεις εργαστηρίων, οπότε δεν ξέρω ακριβώς τι μπορεί να κάνει κάποιος με καμπύλες και κατηγοριοποίηση συλλεκτών με εσφαλμένα κριτήρια..Γνώμη μου είναι πως αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί με ηλιακά σε βάθος, πρέπει να διαβάσει Duffie & Beckmann, ASHRAE, και τα αντίστοιχα ISO και ΕΝ για τα ηλιακά..Προσωπικά δεν διαβάζω καμία ΤΟΤΕΕ..Η Τοτεε στην ουσία δεν είναι τίποτα άλλο από μετάφραση αυτών των πραγμάτων στα Ελληνικά..

Μια διευκρίνηση: Εδώ μιλάμε για βεβιασμένα συστήματα ή για ηλιακούς θερμοσίφωνες?

 

2)Το Site που ανακάλυψες είναι η βιβλιοθήκη του Solarkeymark και είναι ένας τρόπος ελέγχου, ώστε ο τελικός καταναλωτής να πάρει κάτι ποιοτικό και μετρημένο σε αξιοπιστία και αποδόσεις..Ο τρόπος σύγκρισης 2 ηλιακών θερμοσιφώνων ή 2 ηλιακών συλλεκτών, θέλει ΠΟΛΥ προσοχή..Υπάρχουν Gross επιφάνειες, Absorber κτλ..Η αναλογία μετά αυτή μεταφέρεται στα λίτρα του Boiler..

 

Λοιπόν σε αυτό που ρωτάς περί G να σου πως πρώτα τα ακόλουθα:

Οι μεθοδολογίες ΕΝ 12975 κλπ, κάνανε το εξής. Για να βρεις την απόδοση ηλιοθερμικού συλλέκτη, χρειάζεσαι (πρώτα από όλα τις μετρήσεις από εργαστήριο δοκιμών) και μετά την ηλιακή ακτινοβολία που προσπίπτει στον συλλέκτη, την θερμοκρασία (μέση) του συλλέκτη, και την θερμοκρασία του περιβάλλοντος. Τι παίζει όμως με αυτό? Η ηλιακή ακτινοβολία αλλάζει συνέχεια, δηλαδή μεταβάλλεται από πχ 300 W/m2 στις 8 το πρωί, μέχρι τα 1000W/m2 το μεσημέρι..Η θερμοκρασία μέσα στον συλλέκτη έχει να κάνει με τον τρόπο λειτουργίας του συστήματος, του τι θέλεις να θερμάνεις και άλλα διάφορα..Οπότε είναι άλλο αν πας να υπολογίσεις και να σχεδιάσεις ένα σύστημα που θέλεις να σου βγάζει τάδε λίτρα ΖΝΧ τον Δεκέμβριο στην τάδε περιοχή και είναι άλλο αν πας να βγάλεις καμπύλες απόδοσης ηλιακών συλλεκτών..

Να τονίσω κάτι..Το να βρεις την απόδοση του συλλέκτη πχ στις 11:45 με μέτρια ηλιοφάνεια, είναι κάτι..Το να βρεις όμως απόδοση συστήματος, δηλαδή συνδυασμένο με Boiler, το να ξέρεις πόση προυλενογλυκόλη έχει μέσα, την απόδοση του εναλλάκτη την δεδομένη στιγμή κλπ κλπ, είναι κάτι άλλο..

 

Το αν τα κλιματικά δεδομένα ισχύουν, ψάξου να βρεις το Meteonorm ή το pvgis και κάντα σύγκριση..

 

Μεταξύ μας, μην ανησυχείς αν μπερδεύεσαι..Κάτα πάσα πιθανότητα έχουν κάνει λάθος..Διότι η απόδοση του συλλέκτη σε ένα σύστημα, δεν φτάνει για να υπολογίσεις το πόσο αποδίδει το σύστημα..

Είναι σαν να έχεις έναν λέβητα πετρελαίου, αλλά δεν ξέρεις το πόσα θερμαντικά σώματα θα εξυπηρετήσει, και ζητάς να βρεις την κατανάλωση του..

 

Βασικά να το πάμε αλλιώς, για να βγάλεις άκρη?

 

Τι προσπαθείς να υπολογίσεις? Θέλω να πω, ποσότητα ΖΝΧ, δεδομένα συλλέκτη, περιοχή, κλπ..Βάλτα εδώ να το κάνουμε..

[EfyD]

 

Τι προσπαθείς να υπολογίσεις? Θέλω να πω, ποσότητα ΖΝΧ, δεδομένα συλλέκτη, περιοχή, κλπ..Βάλτα εδώ να το κάνουμε..

 

καταρχήν σε ευχαριστώ πολύ για την βοήθεια...για να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι όπως είπες σου γράφω τα στοιχεία...

 

σύστημα φυσικής κυκλοφορίας

απαίτηση ΖΝΧ ανά μήνα: 685 kwh/mo

συλλέκτης: απλός επίπεδος, no=0.73, a1=4.66W/m2K, a2=0.007W/m2K2. Επιφάνεια κάθε συλλέκτη 1.79μ2 (gross 2m2). Τελική επιφάνεια (m2) όση προκύψει.

περιοχή: Μεθώνη

κλίση: 45 μοίρες

 

αν χρειάζεσαι κάποιο άλλο στοιχείο ειδοποίησε με.

[mechatr0n]

EfyD δεν υπάρχει πρόβλημα..

 

Λοιπόν, υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να το υπολογίσεις αυτό..

 

Λες 685 KWh/30-31 ημέρες = 22,833 - 22,1 KWh/μήνα..Χοντρικά ας υποθέσουμε 22,5..

 

Αν το νερό έχει θερμοκρασία ύδρευσης πχ 10 βαθμούς κελσίου τότε για να ζεστάνεις ΖΝΧ στους 45, προκύπτει

(45-10) x Τάδε Λίτρα ΖΝΧ x 1,16 = 22,5

Οπότε χοντρικά υπολόγισες μια ημερήσια κατανάλωση 550 λίτρα ΖΝΧ πχ για τον μήνα Ιανουάριο..

(Η θερμοκρασία ύδρευσης εννοείτε πως αλλάζει κάθε μήνα, ανάλογα με την εποχή..Πχ στην Αθήνα (μια πόλη-σημείο αναφοράς στο ΕΝ12976) τον χειμώνα πηγαίνει στους 10 βαθμούς κελσίου περίπου, ενώ τον Αύγουστο στους 25 περίπου..Οπότε η ενέργεια που ζητάμε, αλλάζει κάθε μήνα..)

 

Τα n0,a1,a2 σε τι αναφέρονται? Στην επιφάνεια του απορροφητή, την συνολική ή του παραθύρου?

Έστω ότι αναφέρονται στην συνολική (2m2)..

 

Πχ Μια μέση ημέρα του Ιανουαρίου στις 11:00 το πρωί, έχεις ακτινοβολία πάνω στον συλλέκτη 510W/m2..Και έστω οτι έξω έχεις 5 βαθμούς κελσίου, ενώ μέσα στον ηλιακό θερμοσίφωνα, έχεις μέση θερμοκρασία 40 βαθμούς κελσίου, ενώ στον συλλέκτη έχεις 30 βαθμούς κελσίου..

Με αυτά τα δεδομένα προκύπτει απόδοση συλλέκτη 49,3%..

 

Για να μην παιδευεσαι πάρε αυτό

http://www.estif.org/solarkeymark/theory/eff-en.xls

..

Εσύ έχεις όμως 1,79 επιφάνειας απορρόφησης..Οπότε 510 x 1,79 x 0,493 = 450 Watt..Που σε διάστημα μίας ώρας είναι 0,45kWh..Ή θέρμανση από τους 10 βαθμούς κελσίου στους 45, 11 λίτρων ΖΝΧ..

 

Το καλοκαίρι αλλάζει αυτό, μιας και η ενέργεια που απαιτείτε είναι μικρότερη λόγω υψηλότερης θερμοκρασίας ύδρευσης, έχουμε μεγαλύτερη ηλιοφάνεια, και υψηλότερη θερμοκρασία περιβάλλοντος..

 

 

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php#

 

Ωραία μέχρι εδώ..Μετά τι κάνουμε?

1)Αν ένας ηλιακός θερμοσίφωνας έχει εναλλάκτη (μανδύας) πχ 1 m2 και ένας άλλος έχει το μισό, δηλαδή 0,5 m2, και ένας τρίτος έχει 0,25m2, δεν αλλάζει κάτι?

 

2)Και αν ένας ηλιακός συλλέκτης έχει IAM πχ 0,92 και άλλος έχει 0,8 στις 50 μοίρες, (δηλαδή ο πρώτος συλλέκτης αν τοποθετηθεί στις 50 μοίρες σε σχέση με την πρόσπτωση της ηλιακής ακτινοβολίας και περνάει μέσα του το 92% του φωτός ενώ στον δεύτερο το 80%),αυτό δεν παίζει ρόλο? Ειδικά σε εγκαταστάσεις με 10-20-30 συλλέκτες που είναι άλλο πχ να έχεις στιγμές της ημέρας με 30 συλλέκτες x 0,92 x 1,8m2 = 49,68 m2 o καθένας τους και άλλο 30 συλλέκτες x 0,8 x 1,8m2 = 43,2 m2 επιφάνεια που ακτινοβολείται..

 

3)Αν ο ηλιακός θερμοσίφωνας έχει 1 cm πάχος μόνωσης ένω άλλος 5 cm μόνωση?

 

4)Αν κάποιος δεν έχει υδατοφράκτη και άλλος έχει?..

 

5..

 

6..

Αυτός ήταν ο ένας τρόπος..Υπάρχει και ο άλλος τρόπος, να πάρεις ηλιακούς θερμοσίφωνες με εργαστηριακές δοκιμές ΕΝ12976 πχ για Αθήνα και να κάνεις γραμμική παρεμβολή για θερμοκρασίες ύδρευσης, περιβάλλοντος, ηλιακής ακτινοβολίας και να πάρεις και το ΕΝ12976 & ΕΝ15316-4-3 και να προσπαθήσεις να φτιάξεις πρόγραμμα για προσομοίωση ηλιακών θερμοσιφώνων..

 

'Η μπορείς να ζητήσεις από τον κατασκευαστή να ζητήσει βεβαίωση απολαβής ηλιακού θερμοσίφωνα για την συγκεκριμένη περιοχή, για να βρεις το Solar Fraction..

 

Πάντως να ξέρεις πως το να βρίσκεις απλά απόδοση ηλιακού συλλέκτη, δεν φτάνει..Εμπλέκονται πολλά ακόμα πράγματα..

 

Επίσης θα μπορούσες να κάνεις μια προσομοίωση με το Polysun, για να βρεις αυτό που ζητάς ή να βρεις από τις βιβλιοθήκες του Solarkeymark ή της Dincerto, ποια ηλιακά έχουν ΕΝ 12976 και Solarkeymark ..

[EfyD]

συγνώμη που άργησα να απαντήσω αλλά δεν προλάβαινα...

 

ήταν αρκετά κατατοπιστική η απάντηση σου...

 

αποφάσισα να βασίζομαι στα αποτελέσματα του solarkeymark για τον συλλέκτη (υποτίθετεται σου δίνει τιμές no.a1,a2 για δεδομένο συλλέκτη) και από εκεί και πέρα αν έχω στοιχεία για το συγκεκριμένο σύστημα που θέλω έχειν καλώς. Εναλλακτικά μπορώ να κάνω μία εκτίμηση απωλειών βάση των οδηγιών του ΚΕΝΑΚ.

 

το Polysun δεν πρόλαβα να το δω ακόμα.

 

Ευχαριστώ και πάλι!